da wird man als maurer beschimpft

http://www.skatstube.de/spiele/32535598

um die uhrzeit sind manch andere auch noch nicht ganz nüchtern... da sieht man karten, die gibts gar ned... und hofft auf 2 buben im skat... ;-)

da dieses Spiel in den Topspielen zu finden war,denke ich nicht das ich mit meinen Beitrag jemand anprangere
ausserdem ist es auch nicht mein Anliegen
#36.862.188

1.Beleidigungen gehen mal gar nicht,egal wie schlecht einer spielt
2.Die alles entscheidende Frage.... denn bei diesem Grand wird das Spiel durch den Aufschlag gewonnen/verloren

Einige Spieler fragen am Tisch,woher ich die gegnerischen Karten kenne.Ob ich ein Programm habe.Ein Spiel kann man lesen. Und danach auch spielen.Dieses Spiel zeigt eigentlich sehr schön,wieviel man daraus erkennen kann.
Otto schrieb: denn woher soll ich wissen das du 2 buben hast (zu seinen etwas gereizten Mitspieler)
Antwort: Die Reizung ging bis 36 !!! Laut der Karten von Otto wird sein Mitspieler entweder
Karo ohne/mit 3 gereizt haben oder Kreuz
mit/ ohne 1 Hand - mit/ohne 2
Auch wenn du nicht weisst wie die Buben stehen Otto,Pik König darf doch in keinem Fall kommen.Du hast keinen Bauern um ein 2tes Pik zu stechen im Falle dein Partner hat das As und spielt dann Pik nach.
Deine(Otto)Überlegung war,die beiden Vollen in Kreuz unter zu bekommen.Auch wenn dein Partner 3 Kreuzstiche macht kommt ihr doch nicht auf 60.
28 Augen in Kreuz + 25 Augen max. von dir.
In diesem Fall ist die einzige richtige Farbe Herz zu spielen.Und wenn es dir wirklich so weh tut Herz As aufzuspielen,dann musst mindestens den König auf den Tisch bringen.Danach klein Herz weiter.In diesem Fall kann sich dein Mitspieler abschmeissen und der AS muss vorstechen.

PS: Es ist KEIN anprangern von einem Spieler sondern eher eine Erklärung warum,wieso,weshalb Skat so ein schönes Spiel sein kann/könnte :-)

engel nicht böse sein aber auch ohne deine erklärungen ist skat für mich das schönste spiel.

Wissen kann der Gegenspieler im Aufspiel nicht wirklich etwas, da 36 die schwierigste Reizung im Skat ist.
Kreuz mit 2, ohne 2 (1-3 Buben)
Kreuz mit/ohne 1 Hand (1-3 Buben)
Karo ohne 3 (1 Bube)
Karo mit/ohne 2 Hand (1-3 Buben)

Wenn ich nicht wirklich wissen kann was los ist, muss ich möglichst viele Möglichkeiten abdecken. Der entscheidende Punkt (!!!) ist, daß der Alleinspieler in Mittelhand sitzt (umgekehrt käme ich zu einer anderen Logik). Es fehlt 1 Herz, die Dame. Also mache ich mit dem Aufspiel von Herz König nichts kaputt. Selbst wenn abgeworfen wird und mein Partner Herz Dame hat, bleibe ich am Zug und kann mir überlegen, welches Herz ich jetzt bringe. Ein Bild ist immer eklig für den Alleinspieler in Mittelhand. Meine Herz Vollen behalte ich und decke die Variante, daß mein Mitspieler 2 Buben hat (kein Einspiel des Alleinspielers) ab.

So viel zur Logik des Aufspiels. Bei Abwurf und bekannter Dame von Hinterhand würde ich übrigens Herz Lusche nachbringen. Nach Einstich des Alleinspielers habe ich mit dem Spiel nicht mehr viel zu tun...

Auch wenn das Aufspiel des Gegenspielers für mich unlogisch ist, so ist dies ein Fehler den ich sehr häufig sehe. In der Zockerstube sehe ich laufend grausame Fehler ohne gleich Zusammenspiel zu unterstellen (obwohl es um Geld geht). Und beleidigend werde ich schon mal gar nicht deswegen. Bessere Spieler leben ja von diesen Fehlern der Gegner. Und sie passieren halt nicht nur gegen mich, sondern auch gegen Andere. Basta.

Über Betrug/Zusammenspiele denke ich nur nach, wenn wirklich gute Spieler plötzlich gegeneinander Fehler machen, gegen mich aber perfekt spielen. Und da geht es nie um ein Spiel. Da denke ich in der Regel frühestens nach einer viertel Stunde mal darüber nach. Im Skat wird in fast jedem Spiel ein Fehler gemacht...

Danke Wolf, eine schöne Analyse, über die nicht nur ich erfreut sein dürften.

pech? doofheit?

#37.187.093

dumm gefunden,dumm gesessen und herz dann noch zu schnippeln war seeeeeeeehr gewagt,auch wenns letzte möglichkeit zum sieg war^^
dumm gelaufen,würd ich sagen ;-)

Wieder mal eine Super-Analyse von Wolf!

Wenn nur nicht in dem letzten Satz das Wort "Fehler" mit einer Selbstverständlichkeit auftauchen würde, die allen denen, die vielleicht nur diesen letzten Satz lesen, Munition liefern "schwaches Spiel" zu kritisieren (und es gibt halt Kritiker, die haben zwar skattechnisch Recht, können es aber nicht so ausdrücken, dass man sich nicht beleidigt fühlt.) Wenn der letzte Satz gelautet hätte "fast jedes Spiel wird nicht optimal vorgetragen" 100%-ige Zustimmung. So halt nur 98 %, Wolf !:-))

Dafür bekommt Wolf von mir 102% Zustimmung ;-)

ok, in dieser Sache geht es mir ums Prinzip, ich kämpfe also um die 2 %! Und riskiere, dann man mir wieder den "Oberlehrer" vorwirft (der ich nebenbei gar nicht bin :-))

Ein Diktat hat eine Musterlösung, eine Rechenaufgabe ein Ergebnis. Abweichungen davon sind Fehler. Diese sind eindeutig messbar und zählbar.

Bei einem Aufsatz ist das schon schwieriger. Natürlich kann ich Rechtschreibfehler dort auch zählen, aber sie sind nicht der wichtige Punkt bei einer Bewertung der Qualität. Bei einem komplexen, kreativen Kunstwerk Fehler aufzuzählen, ist wohl wegen der Subjektivität kaum möglich.

Was ist nun ein Skatspiel (ein bestimmtes)? Sicher kein kreatives Kunstwerk, aber auch keine Rechenaufgabe mit 10 Lösungen, von denen mehr oder weniger viele richtig sein können. Es ist eine persönliche Auseinandersetzung von jedem Spieler mit dem ihm zur Verfügung stehenden Material. Die Art und Weise dieser Auseinandersetzung hängt von verschiedenen Komponenten ab, getroffene Entscheidungen können sich im Nachhinein als richtig oder falsch erweisen.

Zweifellos gibt es Überlegungen, die - wenn man sie denn so getroffen hätte - zum Spielerfolg im Gegenspiel geführt hätte, während die eigenen Überlegungen sich als "Griff ins Klo" erwiesen haben. Zweifellos gibt es Spieler von der Klasse von Wolf, deren Überlegungen öfter zum Ziele führen als die von anderen Spielern.

In diesem Zusammenhang aber das Wort Fehler zu gebrauchen, kommt mir so vor, als würde ein Bestsellerautor anfangen, Fehler im Geschichtenaufbau bei einem 13-jährigen zu suchen und zu korrigieren. Wobei zu hoffen bleibt, dass sich dieser Bestsellerautor dann nicht zu der Bemerkung versteigt "der kann ja nicht schreiben"!

Auch wenn der Ausgangspunkt dieses Threads wohl ein anderer war, interpretiere ich die Bedeutung der Überschrift so, wie ich es hier auszudrücken versucht habe.

Vielleicht sind noch welche da, die unserem Wolf hier die 2 % nehmen, wobei ich ihn für so einsichtig halte, dass er mir Recht gibt und es selbst macht :-))

Auch wenn John schon wieder 20 Seiten mit seinem Beitrag füllt, und ich hinten nimmer weiß wo vorne ist, geb ich ihm recht.
Die meisten Streitereien bei einem Kartenspiel beginnen da, wo ein Spieler meint, sein Weg, die Karten "vorzutragen", sei der einzig richtige, alles andere, ein Fehler.
Und das ist im realen Leben meist schlimmer als online... :-(

hast bestimmt schon viel stress gehabt deshalb kuno^^

Ich kann auch mit 98% gut leben :-)

Mit Fehler meine ich übrigens Fehler. Einen Zug, der unter Berücksichtigung aller möglichen Erkenntnisse nicht logisch ist.

Eine nicht optimale Spielweise im Sinne von "hättest Du eine andere Karte aufgespielt" ohne logische Begründung warum dies so sein soll, meine ich nicht mit Fehler. Es gibt ja immer wieder Stellen im Spiel (vor allem beim Ausspiel), an denen nicht genügend Informationen für einen zwingend logischen Zug vorliegen.

Und dann gibt es ja noch (ganz wenige) Spiele, in denen nur Fehler zum Sieg verhelfen :-) Skat kann ja auch manchmal ein komisches Spiel sein...

in denen Ausführungen sind logisch keine Fehler enthalten :-))
Ich habe halt nur folgendes Problem damit (und dieses Problem haben viele, die ähnlich denken oder andere mit diesen Denkern): Ohne jeden Zweifel und mit Recht giltst du hier als einer der besten Spieler. Daraus folgt nun zwingend logisch, dass andere nicht so gut spielen. Dies bedeutet wiederum - nach meiner Ansicht ebenfalls zwingend logisch - dass sie den von dir erkannten Zwang, genau so zu spielen, nicht (noch nicht?) sehen, also die Spielstärke, die es ihnen ermöglicht, nicht (noch nicht?) haben. Wenn nun also Skat - was ich ja prinzipiell einräume - ein Spiel ist, in dem es unterschiedliche Spielstärke gibt, dann muss man eben auch akzeptieren, dass ein Zug, der dir zwingend logisch erscheint, für einen Spieler, der nicht deine Klasse hat, eben nicht zwingend logisch ist. Bezeichnest du diesen Zug dann als Fehler, dann wird dieser im Sinne der Logik dadurch verursacht, dass der ihn begehende Spieler nicht die Spielklasse hat, dein persönliches Optimum an richtigen Entscheidungen zu erreichen. Puh, das war schwierig, aber ich hoffe, die zwingende Logik meiner Ausführungen kommt rüber.

john

was ist denn da so schwer zu verstehen.
wenn man nicht den logisch besten zug macht.
hat man einen fehler gemacht,
so einfach ist das.

und auf dauer gewinnt der, der weniger fehler macht.
ist beim schach genauso.

und ob man den nun erkennt oder nicht,
da kommt dann, die spielstärke ins spiel.

mfg lothar

na ja, das klingt furchtbar einfach. Mir hat mal einer erzählt, wenn man beim Tischtennis nicht irgendwann Fehler machen würde, würde ein Ballwechsel ewig dauern. Zum Beispiel Schach: Warum gewinnt ein Spieler der oberen Mittelklasse gegen einen, der vielleicht knapp untere Mittelklasse ist? Und verliert gegen Weltklasse? Doch nicht wegen Fehler, sondern weil das Niveau seiner Spielzüge im ersteren Fall für einen Sieg ausreichend ist, im zweiten Fall nicht. Es gibt einfach keinen zwingenden Grund, eine Spielweise, die nicht zum Sieg führt, prinzipiell als Fehler zu bezeichnen, auch nicht beim Skat.
Abgesehen davon verfügt auch der Alleinspieler über ein Können und Ideen, die evtl. eine streng logische Spielweise der Gegenspieler für eigenen Vorteil ausnützt.

Und zu deinem letzten Satz: Wenn ich merke, dass ich mich nicht konzentrieren kann, so macht mich diese Erkenntnis noch nicht stärker.

Seien wir doch mal ehrlich: Viele Skatspieler verwenden den Begriff "Fehler" gerne, um einen solchen einem Partner nachzuweisen. Warum wohl?

john

natürlich ist es ein fehler,
wenn man nicht den stärksten zug macht
(dabei muss man natürlich, die eigenarten der mitspieler, mit einarbeiten).
beim schach auch.
natürlich gibt es in der qualität der fehler,
große unterschiede.
und man kann sich auch im nachhinein nicht immer einigen,
was einer war.

aber, das ändert doch an der grundaussage nichts.

und wenn spieler die fehler immer nur,
beim mitspieler sehen, dann ist denen eh nicht zu helfen.

mfg lothar

ps ich mach jeden tag etliche fehler,
und dein spiel ist auch nicht fehlerfrei.

logisch, aber es geht hier eben um die Notwendigkeit oder den Sinn, Fehler festzustellen. Der kann ja durchaus gegeben sein, nach dem Motto, aus Fehlern lernt man, aber die Feststellung kann auch - wie man hier oft lesen kann - ungeeignet für eine positive SkKommkul haben. Ich hab mich übrigens mit de verschiedenden Kategorien von Fehlern in einem Buch in unterhaltsamer Weise beschäftigt.

Über die Feststellung von Fehlern habe ich mich hier gar nicht ausgelassen; ich habe nur behauptet, daß in fast jedem Spiel Fehler (strenge Auslegung :-)) passieren. Das Feststellen (vorhalten?) von Fehlern ist eine ganz andere Geschichte. Meist sowieso unsinnig oder nur zur Selbstbefriedigung geeignet.

Wolf frage doch mal Watcher was Fehler sind oder wie man sie definiert?Übrigens er ist aus der Bundeswehr ausgetreten und macht jetzt in Musik.

Du meinst zur Quelle gehen, Sporti? :-)

ok, also für sich selbst einen Spielzug als Fehler definieren und ihn nicht in ungebührlicher Form zu kritisieren, stört natürlich niemand, Wolf! Ich denke mal, es ist klar geworden, worum es mir geht. Ein wirklich guter Skatspieler hat mehrere positive Eigenschaften, weitgehend "fehlerfreies" Spiel ist sicher eine davon, der richtige Umgang mit Spielern, denen er zu Recht oder zu Unrecht nicht seine eigene Klasse zubilligt, eine andere, in meinen Augen nicht weniger wichtige.

John und Wolf,
ihr werdet wohl beide nicht in den Genuss kommen, die Vollkommenheit des Skatspiels mit all seinen Varianten und Fehlern kennzulernen, wenn ihr dem Stuttgarter Stammtisch weiterhin fernbleibt...
der aktuelle Bericht:
http://www.skatstube.de/skat-treffen/62-7-stu...

PS: Wolf würde es als Fehlerteufeltruppe, John als sehr variantenreiche Skatrunde, ich selber es als das eher zum Versagen verdammte Nest, bezeichnen. ;-)