https://www.skatstube.de/spiele/257907037
Der kann auch mal ganz schnell anders laufen, nur dachte ich die Wahrscheinlichkeit den Grand zu gewinnen könnte (bei passe passe) fast höher sein als die für das Herz.
Wie seht ihr das?

Du sagst es:
Das Grand kann anders laufen, Herz gewinnst du sicher gegen 4 Trumpf.

Aber das Grand ist auch sehr stark. Falls gestochen und gezogen wird, überstehst du ohne Probleme 4 Karo.

Beides gerechtfertigt

Spiel#257.966.324

Lassen wir mal dahin gestellt dass ich gewonnen habe. Ist es ein Grand?

Für mich ist das kein Grand. Hätte bis 22 gereizt und dann gepasst.

man kann auch noch die 24 reizen,
aber ein grand ist das dann immer noch nicht.
schwacher kreuz.

Was machen wir denn mit dieser Hand

Position HH

MH passt und VH hält eure Gebote bis 23 und passt auf die gebotenen 24

Herz-BubeKaro-BubeKreuz-AssKreuz-ZehnHerz-AssHerz-ZehnHerz-NeunKaro-ZehnKaro-DameKaro-NeunPik-ZehnPik-Acht

Ist das ein Grand, oder doch eher ein solides Karo=

Ist die Reizung überhaupt wichtig für eure Entscheidung?

also ich spiele es grand, da man hier meiner erfahrung nach den grand mindestens genausohaeufig gewinnt wie den karo (beides imo sehr haeufig) ... da du in HH sitzt druecke ich mir hier wohl zehn und 8 Pik weg.merke 10 Pkt im kellergedanke dahinter:
szenario 1
kreuz kommt auf den Tisch
1.1
alles steht glatt abzug ueber farben reicht immer auf mindestens 62 (pflichtbild in kreuz +24 Herz +28)
1.2
Ein Abstich in einer der Farben passiert und Gegner schlaegt auf

1.2.1
Pik Ass kommt auf den tisch - Abstich und gewonnen1.2.2Karo kommt auf den Tisch - Karo zehn jetzt hoch und gewonnen (sitzen wir in MH und Karo Koenig kommt steigen wir mit Zehn)
1.2.3wir werden in unsere Starke Farbe gespielt - dann Spiele ich BubeAbzug und damit haben wir ebenfalls gewonnen.
Szenario 2Herz kommt auf den Tisch
Hier spielen wir exakt wie bei Szenario 1
Szenario 3Karo kommt auf den Tisch
unsere Zehn ist somit Hoch - gewonnen
Szenario 4
Pik kommt auf den Tisch
4.1Pik ass ist im Aufschlag dabei -Abstich
Wir verfahren danach wie in Szenario 1.1 - 1.23

4.2kein Volles wird in Pik angeboten4.2.12 Pikluschen - Abwurf Herz Lusche unsererseits4.2.2Bild wird angeboten von MH zur Uebernahme - Abstich und Bubenzug + weiterschauen (hier schaetze ich unsere Chancen immernoch auf 85-90 Prozent)

Szenario 5
Bubenaufschlag mit Bubenabzug im Anschluss - die Hand ist einfach zu spielen und wir haben immernoch eine 70 prozentchance IMO.
Bubenaufschlag und Buben kommen verteilt - gewonnen.

Ich denke der Grand ist sicher zu ueber 95 Prozent gewonnen, in meiner Erfahrung.

Ich sehe 13 Karo zum Grand als Drückung auch als Option.

Grand und Karo sind gleich stark?
Hätte ich nicht gedacht.
Ich hätte Karo gespielt. Würde ich mich sehr viel wohler fühlen.

Kann man machen. Ich kann zwar kein Grand spielen und würde wahrscheinlich die 2 10en legen, aber ich rechne mit ziemlich sicheren 35 Augen in Kreuz und Herz und bin damit auch schon bei 55
Aber 13 Karo finde ich auch sehr sinnvoll

das Problem mit 13 karo in keller ist der Aufschlag karo ... dann haengt man da bei Nachzug Karo und gegenpartei kann die Hand nach belieben bestimmen. Zehn 8 Pik sollte die koenigsloesung sein - da bin ich mir recht sicher.

Je mehr ich druber nachdenke, desto unverlierbarer wird der Grand in spieltheoretischer (tatsaechlich optimales spiel der gegner im vakuum - nicht nur auf diese situation bezogen) Sicht sogar.ich finde quasi keine situation in der das ding realistisch totgeht, wenn die gegner sich nicht vor der hand absprechen. Ausser Alten und Vize bei VH, Uebergabe Karo und MH hat restlichen Pik - die Moeglichkeit gibt es, ist aber nur eine Verteilung von Hunderten.In Anbetracht dessen korrigiere ich die Gewinnwahrscheinlichkeit sogar noch nach oben.Karo geht hingegen bei 5 zu 1 Tr haeufig floeten, bei 6 zu 0 sehr Haeufig ... und gar bei 4 zu 2 finde ich genug Konstellationen.Ist also ein Nobrainer-Grand.

Der Nachteil beim Drücken der Pik ist, dass die Gegner dich mit einem Pik mehr nerven können, bevor du ins Spiel eingreifen kannst, als wenn du die Pik oben lässt und die Karos drückst. Außerdem hast du bei 13 Karo drei wertvolle Augen mehr im Keller.
Realistische Szenarien, wie der Grand umgeht, gibt es bei höherem Spielniveau zuhauf.
Findest du da wirklich keine?

Beispiel:
VH hat: Kreuz-BubePik-BubeKreuz-DameKreuz-AchtPik-DamePik-NeunHerz-DameHerz-NeunKaro-KönigKaro-Acht
MH hat: Kreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-SiebenPik-AssPik-KönigPik-SiebenHerz-KönigHerz-SiebenKaro-AssKaro-Sieben

Zwei völlige Allerweltsblätter und trotzdem ist der Grand mit 10 Augen Pik im Keller tot. Dazu braucht es nicht einmal geniales Gegenspiel, sondern nur Beachten der Grundregeln.
Ich spiele den Grand ja auch, drücke ihn eben etwas mehr auf Stabilität, aber ein zu über 95%er-Nobrainer ist das schlicht nicht.

Randnotiz: Die 13er-Karo-Drückung gewinnt obiges Szenario, die 10er-Pik-Drückung verliert.

mal davon abgesehen, dass es hoechst zweifelhaft ist, dass es die genannte reizung bei den blaettern geben wird, hast du recht.
gibt allerdings mehr verteilungen in denen du gegen sogar verteilte buben mit deiner drueckung auffliegst, wenn karo auf den tisch kommt, was das wahrscheinlichere szenario darstellt.ist ansich nicht so schwer das zu berechnen, wenn man viel zeit hat - und am ende ist und bleibt diese hand faktisch ein nobrainer-grand, da man die murmel hier auch gegen die besten des fachs bei hiesiger reizung einfach quasi immer gewinnt.

Aso, die Nullreizung. Naja, die sagt ja quasi gar nichts aus, wir haben so gut wie keine Luschen.
Gegen verteilte Bauern kann ich doch gar nicht verlieren, weil ich mit dem Bubenzug beide entschärfe?

klar kannst du gegen buben verteilt verlieren wenn karo aufschlag kommt, und du besagte 13 pkt im keller hast ... es wird sogar wahrscheinlicher (klassischer bubensplit)Hand die zB perfekt sinn macht fuer VH auch mit der reizung ist
Pik-BubeKreuz-KönigKreuz-DameKreuz-NeunKreuz-SiebenPik-AssPik-KönigPik-DamePik-SiebenKaro-SiebenAufschlag karo und fuer den rest musst du kein hellseher sein.fuer das herausfinden der hand hab ich 5 sekunden nachdenken muessen, weil es die verteilungen wie sand am meer gibt - die auch mit der reizung super sinn machen.

Blank zum Grand :-D
Gut ok, wir haben offensichtlich die ernsthafte Diskussion verlassen.

ich komme in der situation blank. alternativ pik lusche.warum soll das in besagter situation nicht gut sein?
Mit einem Buben - vorzueglich wenn man pik oder kreuz bube haelt, kommt man nicht aus dem ass, ausser man hat 3 (gibt auch ausnahmen, aber wenige) ... kreuz ist hier ebenfalls keine alternative, also ist pik unterm ass oder karo lusche ganz klar die beste situation.

wir haben hier ueber die reizung sogar noch mehr infos ... wir haben mit unserer VHreize ueber jedes farbspiel mit dem alten gehoben, was es noch wahrscheinlicher macht, dass der kreuz bube bei unserem partner sitzt.

Hallo
Ich mache den Grand auch und denke sogar das er besser ist als das Karo (es gibt einfach mehr Trümpfe die meine Vollen gefährden und weniger Steuermöglichkeiten)
Allerdings sehe ich hier mehr als nur 5% Verlustrisiko
Ich würde dem Ding um die 85% geben.
Er hat ja ein paar Szenarien untergraben da oben,,,
Er wird eingespielt will nun durchziehen spielt Herz 10 es kommt zum Abstich ein Bauer wird noch abgespielt und Einschub (Alternativ Pik Lusche Dame/ König)
plötzlich stehe die Gegner schon bei knapp 30 Augen und die 28 Karo sind noch offen.... Und da kommen noch ein paar weitere Szenarien.

Zu dem "Blank im Grand ist krank" würde ich gerne etwas sagen.
Welche Optionen hast du denn mit dem obigen Blatt außer Karo Lusche?
Klar kann das Ding nur auf diese Weise vom AS gewonnen werden da er einen Bauer für sein Karo gefunden hat und Grand spielen muss, aber viel Wahrscheinlicher ist es doch das der AS einen haufen Volle hat bei denen es sich aber nicht lohnt ein gezieltes Farbspiel anzusagen.... Hier will ich ihm jetzt keine Volle vorsetzten aus meinem Nebel noch will ich ihm die Chance geben abzusetzten oder gar (spiele ich unterm Ass) mit einem Bild von der gelegten 10 ins Spiel zu kommen.

Ich würde mit dir Wetten Ariadne, ein Timo Gläss oder Domenique Deurer spielt da sicher die blanke Lusche (ich kenne leider nur deren beiden Spielweise gut genug um das mit ziemlicher Sicherheit zu sagen)

Finde die Hand so interessant, weil hier einige Konzepte zum Vorschein kommen, die viele Leute falsch einschaetzen (z.B. niemals blank im grand, aus dem Ass kommen - beide Konzepte verlieren bei der obigen Verteilung als Gegenspieler die Hand "on the spot").Zugegeben, meine Argumentation mag befremdlich wirken - jedoch zeigen meine Erfahrung mit den besten Spielern auf dieser Seite um 5c/10c, dass die Kirsche realistisch nur bei einer handvoll verteilungsszenarien selbst gegen die besten hier verloren gehen kann.Eine davon hatte ich oben genannt - und ja, ein topspieler bringt hier denke ich Pik unterm Ass, alternativ blank Karo (was natuerlich vollkommene ausnahme darstellt, aber alle informationen in betracht ziehend, die sinnvollste entscheidung ist, um auf sieg zu spielen).

In HH:
Kreuz-BubeHerz-BubeKreuz-AssKreuz-SiebenPik-AssPik-DamePik-NeunPik-AchtHerz-AssHerz-KönigHerz-DameKaro-Zehn
MH sagte nichts, VH passte auf 18

Was legt ihr?

Karo 10 und Kreuz 7 zum Pik

In der Liga/in Turniersituationen mache ich es wie Ramare, beim Centskat lege ich Karo-ZehnHerz-König zum Grand.

Ich glaube ich wäre da eher Fan von 13 gelegten zum Grand.