Jetzt gesehen dein no Ansatz
Danke

Mal was ganz Banales, daß allerdings anscheinend von Vielen permanent "falsch" gemacht wird. Und ich würde mich freuen, wenn sich hier auch die guten Analysten bei so etwas beteiligen würden, denn es sind die Dinge, die für die vielen Skatspieler hier, die sich gerne entwickeln würden, die entscheidenden Grundprobleme sind. Vlt. sollte man sogar für Vieles, was hier bisher diskutiert wurde, eher einen "Experten-Thread" aufmachen, denn das waren zum Teil zwar richtig interessante Fragen, die aber nur für weit fortgeschrittene Spieler durchschaubar sind.

Aufspiel auf den AS (Alleinspieler) in HH (Hinterhand). Wir wollen/müssen eine Farbe aufspielen, in der wir König und Lusche halten. Im Aufschlag oder später (das Thema mit einer aus dem Spielverlauf heraus zwingenden Übergabe an den Mitspieler bitte ich außer Acht zu lassen, da es einfach nur eine grundsätzliche Überlegung ohne spielbedingte Randaspekte sein soll).

Ich sehe hier auch in hohen Partien in der ZS immer wieder, daß die Lusche aufgespielt wird. Mit fatalen Folgen für das Gegenspiel.

Ich vertrete die Meinung, daß es zwingend ist, den König aufzuspielen und gebe nachfolgend einige Begründungen an. Ich würde mich freuen, wenn sich hier möglichst viele Spieler beteiligen, und zwar sowohl mit pro als auch contra. Aber bitte immer mit dem Grund, warum sie es so sehen. Und wenn jemand eine Meinung vertritt, die aus Sicht von anderen falsch ist, so würde ich alle bitten, niemanden unsachlich anzugehen, denn es wäre schön, wenn sich hierbei auch mal Anfänger trauen können ihre Gedanken dazu zu schreiben und man dann sachlich abwägt, was wohl der bessere Zug ist.

1. Der König ist die dritthöchste Karte einer Farbe. Mit seinem Anspiel verhindere ich, daß der AS mit As und Dame schneiden kann und dabei ans Spiel kommt. Dies würde ihm 2 Vorteile bringen, er macht den Stich und gibt dabei keine Augen ab und er kommt ans Spiel, was ihm sowohl einen Tempovorteil bringt als auch die Kontrolle über das weitere Geschehen (hohen Trumpf vorziehen, um die Wahrscheinlichkeit eines Abstiches des Asses zu mildern).

2. Mein Partner weiß nun, aus welcher Konstellation ich aufspiele (König zu zweit als wahrscheinlichstes, maximal König zu dritt, evtl. auch König blank, aber mehr Konstellationen sollte es nicht geben, in denen der König aufgespielt wird!) und kommt nicht auf die Idee, die einfach besetzte 10 zu legen.

3. Das Aufspiel von König und Lusche (von meinem Partner) stellt insbesondere den AS mit As, Dame und Lusche vor Probleme. Wenn er jetzt weg bleibt würde er zwar bei König zu zweit die 10 fangen, aber er weiß es nicht! Wenn der König aber blank war, riskiert er sein As zu verlieren, was insbesondere zu Beginn des Spieles, wenn er noch nicht weiß wie die Trümpfe stehen, für ihn problematisch sein kann.

So viel mal von meiner Seite...

Artverwandtes Thema. Aufspiel auf den AS in HH, wir haben König, Dame und 2 Luschen. Wir wählen diese Farbe auch deshalb, weil wir ja wissen, daß wir unserem Partner keine 10 kaputt spielen können.

Welche Karte sollten wir nun wählen?

Hier gebe ich mal keine Gründe von mir vor, sondern bin mal gespannt. Hier wäre meine Bitte, daß die richtig guten Spieler sich einen Moment lang zurückhalten, so daß sich hier erst mal möglichst viele melden und wir dann alle gemeinsam das Thema mal tiefer durchleuchten.

Wenn ich Dame, Neun dabei habe, nehme ich die Neun, ansonsten die Dame
Hm, ich würde wohl die Dame aufspielen...

ich gehe mal davon aus von folgender verteilung :

vh könig-dame-8-7
MH 10 bzw blank
HH ASS (10)-9

ich spiele da sicherlich die dame vor.
begründung :

sollte mein ms stechen , versuche ich in VH wieder zu gelangen, da ich dann die 10 vom as stechen möchte.
wirft er ab, ist es für mich ein mögliches signal, das er sich einer farbe entledigen will durch abwurf bzw auch kein trumpf führen könnte.

liegt blanke 10 beim ms, so sollte mein könig noch einen stich machen bzw geschmiert werden können.

Darf ich auch schon ?
Es macht wieder richtig Spass das Forum zu lesen ... bzw. einige Threads.... weiter so Wolf :-)

hoffentlich bleibt es so frau engel !

Finde ich zu kompliziert. Vor allem 3. in Erwägung zu ziehen. Was muss der AS für ein Monster haben, wenn er von As, 10, Lusche 10 und Lusche drückt?

Dein Mitspieler hat alle, Aufspiel egal. Dein MS hat eine blank, Aufspiel egal.

Es geht also vor allem darum, was passiert, wenn Dein MS 10 und Lusche hat und wenn er frei ist.

mit dem Damenausspiel beabsichtige ich 2 Dinge:
Wenn der MS die besetzte 10 hat, den AS zum Stich ( auch wegen Annahme blankausspiel) mit dem Ass zu zwingen; und falls der AS Ass, 10, Lusche führt mit dem König noch einen Stich ( mit Ladung) zu bekommen.

...der Wolf wird's schon noch analytisch darstellen....

So, werde gerade mal in Ruhe gelassen und kann hier mal wieder reinschauen...

Zuerst mal was Generelles. Wie ich bereits geschrieben habe, wollte ich hier jetzt mal ganz bewusst keine "Skatfeinheiten" für Spitzenspieler einstellen. Von daher verbirgt sich hinter der Frage nach diesem Aufspiel auch keine irgendwie geartete geniale Lösung; es sind für mich aber "Basics", ohne die ein richtig gutes Spiel gar nicht erst möglich wird.

Ich finde auch von meinen abweichende Meinungen durchaus spannend; was ich hier schreibe, ist meine Meinung dazu, die auch immer begründen werde.

So gesehen ist aber auch die Frage nach einer strukturierten Analyse immer berechtigt.

Allerdings denke ich dabei immer noch, daß die von mir weiter oben als nicht relevant für die Frage, welche Karte ich in dieser Farbe anspiele, genannten Fallkonstellationen Gültigkeit haben. Betonen möchte ich hierbei auch, daß wir hier überhaupt nicht beleuchten, ob oder warum das Aufspiel in dieser Farbe sinnvoll ist. Es geht ausschließlich um die Frage, welche Karte ich anspiele, wenn ich in diese Farbe greife.

Wenn mein MS alle Karten in der Farbe hat, meine ich, das es keinen entscheidenden Unterschied darstellt, was ich anspiele. Er wird immer das As legen. Die Augen, die ich vlt. zusätzlich hergebe sollten auf Dauer eine deutlich untergeordnete Rolle spielen. Wir gehen hier ja davon aus, daß wir keine weiteren Kenntnisse über den Gesamtstand der Karte haben. Typisches Bsp. wäre Aufschlag im ersten, keine Reizung, die Alternativen sind 2x 10 mit Lusche und Trumpf As und Lusche. Dann würde ich immer in diese Farbe greifen...

Mein MS hat eine blank. Ist es die Lusche oder die 10, könnte ich mir ein Bild sparen. Wirklich interessant für die Fragestellung, ob ich hier ein Bild hergebe oder nicht? Ist es das As, kann das Bild wertvoll sein oder nicht. Also meine ich, daß diese Fallkonstellationen keine entscheidende Rolle für das Aufspiel spielen.

Mein MS hat keine Karte in der Farbe. Dann muss ich doch erst mal davon ausgehen, daß der AS alle oben hat. Ich finde, von As, 10 und Lusche 10 und Lusche zu drücken, wenn ich in anderen Farben Schwachstellen habe, einen ganz schlechten Zug des AS. Sollte er dadurch mal ein Spiel gewinnen, geschenkt. Auf Dauer wird er sowieso verlieren. Lasse ich also auch außen vor. Mein Aufspiel ist aber jetzt wichtig für meinen MS, da ich ihn vor eine schwierige Aufgabe stelle und ihm helfen muss, eine gute Entscheidung zu treffen. Richtig falsch wäre in diesem Falle das Aufspiel des Königs. Der König könnte als Anlass zum stechen gesehen werden. Es gibt eigentlich nur 2 sinnvolle Konstellationen, in der mein Partner (jetzt aus Sicht von MH) hier einen König aufspielen sollte. König zu zweit lasse ich außen vor, denn dann hätte der AS As, 10 zu fünft und macht es nicht zu Trumpf. Ein vermutlich extrem seltener Fall und in der Regel dürfte das Spiel mit diesem Aufschlag eh schon kaputt gemacht worden sein. Also bleiben König zu fünft und 10, König zu dritt oder viert. Darauf wird mein MS seine Entscheidung vermutlich abstellen und je nach Gesamtkarte stechen oder nicht. Also würde ich aufgrund dieser Konstellation niemals den König spielen.

Bleibt der häufigste Fall. Mein MS hat 10 und Lusche. Bei der einfach besetzten 10 steigen eigentlich alle guten Spieler auf eine Lusche mit der 10. Logik ist einfach. Spielt mein MS unter dem As an, soll/muss ich die 10 legen. Hat er das As nicht, ist mein 10 kaputt. Das Aufspiel war in jedem (!) Fall Mist oder aus der Not heraus geboren. Also immer drauf mit der 10!

Wie verhindere ich dies jetzt? Indem ich die Dame spiele. Ich sehe zwar immer wieder, daß mit einer einfachen besetzten 10 auf eine Dame gestiegen wird, aber ich finde es falsch und sehe keine Logik darin. Wenn die 10 kaputt gespielt wurde, bitteschön, dann rette ich sie mit draufsteigen auch nicht, ich mache es dem AS nur leichter. Ein Aufspiel unter dem As mittels einer Dame ist für mich aus den genannten Gründen ein Unding!

So, das war jetzt natürlich einiges an Überlegungen. Was ich damit hauptsächlich vermitteln will, ist, daß das Gegenspiel ein Partnerspiel ist. Und nur wenn man den Partner durch seine Spielweise mit ausreichend Informationen unterstützt, kann das gut funktionieren!

Ich weiß ja, daß ich in dieser Konstellation keine 10 kaputt spielen kann! Aber mein Partner doch nicht per se. Also muss ich ihm das "mitteilen". Und das mache ich, indem ich die Dame aufspiele.

Hieraus folgt übrigens eine einfache Logik für die Behandlung von 10 und Lusche in MH unter der Voraussetzung, daß mein Partner auch wirklich mit mir spielt. Lusche steigen, Bild tauchen.

Mit dieser Art der Informationsvermittlung fängt gutes Gegenspiel an! Denn nur gemeinsam werden Spiele geknackt! Und ich sehe das so häufig, daß der aufspielende Mitspieler in seine Karten schaut und einfach macht, was für ihn jetzt "logisch" ist. Und vergisst, daß er seinen Partner mit Informationen versorgen muss! Oder die Information des Partners wie eine Reizung ignoriert...

Wolf genau diese Sätze habe ich vor 4 Jahren mal hier ins Forum geschrieben.
Irgendwie so das kleine 1x1
Ich liebe deine Analysen und Beiträge .... Mein Mann kann sich warm anziehen ... bald bin ich besser als er :-)

Du machst das einfach Top und ich hoffe es werden sich mal bissl mehr wieder hier im Forum beteiligen

Danke für die Blumen :-)

Damit so etwas hier Sinn macht, braucht es aber 2 Dinge:

- zum einen Leser, die sich dafür wirklich interessieren, sonst macht es für die Schreiber keinen Sinn! Wäre daher schön, wenn Spieler/innen, die hier einfach nur mitlesen und das sinnvoll und nützlich finden, einfach mal "Ja" oder so was schreiben.
- zum anderen Mitstreiter. Hier sind viele unterwegs, die das genauso gut können. Einfach mal kleine, grundsätzliche Fragestellungen für fortgeschritten Anfänger oder leicht Fortgeschrittene. Nix zu kompliziertes oder spezielles, sondern einfach mal das Beleuchten dieser Fehler grundsätzlicher Art, die wir jeden Tag sehen. Wenn ich das alleine machen soll, müsste ich aufgrund des enormen Zweitaufwandes doch ein Seminar draus machen :-)

...und wieder was gelernt...;)....nämlich was tun in mh mit 10-Lusche....

ja ja ja :-)

Finde ich einfach gut wenn so etwas auch mit der prinzipiellen Überlegung dahinter, erklärt wird...

Johnny, was soll jetzt peinlich sein, in einem Strategie-Thread nachzufragen? Du warst schon Deutscher Meister oder Weltmeister? Dann ist es peinlich. Bist Du kein Spitzenspieler, warum sollte es dann peinlich sein? Du hast vielleicht nicht das Glück gehabt, daß zu Anfang Deiner Entwicklung echte Könner um Dich herum waren, die Dir das sehr früh mal ausführlich erläutert haben. Also bleibt nur nachfragen...

Ich fasse es mal kurz anders herum zusammen. Mit 10 und Lusche steige ich auf jede Lusche und tauche auf jedes Bild. Daher auch das Unding auf meinen MS in MH (! nur darum geht es hier, MS in HH ist ganz was anderes!!) unter dem As eine Dame anzuspielen. Denn hier will ich ja, daß die 10 gelegt wird! Ich will doch nicht, daß der AS in HH auf 3 Augen abwerfen bzw. seine blanke Lusche in der Farbe legen kann!

Heißt für unseren Fall aber auch, daß ich immer (!) die Dame aufspiele. Wenn mein MS die besetzte 10 hat, weiß (kann, sollte wie auch immer) er, daß er nicht steigen soll.

ja wolf!