Dafür (like fuchstreff) - ganz klar!

@Kathryn
diese seite ist aber in bezug zu anderen skatseiten noch relativ neu und ist sicherlich auch noch ausbaufähig.
dazu bedarf es allerdings weniger pessimismus sondern eher so fred´s wie diese hier um es eben vernünftig zu gestalten und sich die betreiber mal so einige der wünsche hier im forum zu herzen nehmen, bzw. auf ihren klorollen langen zettel schreiben.
es ist sogar in meinen augen von vorteil wenn sich die skatstube nicht an allem anlehnt was die anderen haben.
sicherlich fehlt ein wenig der eingriff auf die bertügereien da die leider oftmals erst durch meldungen hier auffliegen was aber vermutlich ja mit der finanziell ebenfalls noch mageren personalbesetzung in bezug auf das Fa-Equipment ausgelegt sein dürfte das wiederum ja glaubsch 3 plattformen zu pflegen hat.
von daher schonmal meine hochachtung an team agnes u. co^^

natürlich wird diese seite auch teilweise zu recht etwas belächelt da hier noch das eine oder andere schief läuft, aber nur rumzetern hilft da relativ wenig, auch wenn die fachkundigen trolls das anders sehen und ihren senf auf dekonstruktive art und weise als verbalen giftmüll hier ablagern.

@²nd john
die spielstärke relativ genau hier einbinden ist in sich doch schon ein unwort und von daher ja auch garnicht machbar, da geb ich dir recht.
allerdings ist die forderung nach einer anderen darstellung ja auch nicht neu und kann doch mal ernsthaft überdacht werden welche kriterien da so als berechnungsgrundlage einfliessen könnten.

in erster linie allerdings sehe ich da als notwendigstes die tatsache das hier nirgendwo ein zertifikat ausgehängt ist was die mischi qualifiziert, oder sogar eben die tatsächliche unanfechtbarkeit des gesammten konzeptes.
da, und nur das ist meine meinung, ist so ziemlich die grösste hürde in bezug auf dauernde debatten über abzockerei und betrügerischen vorwürfen in richtung skatstube und die damit verbundene teilweise bis unter die gürtellinie anhaltenden beiträge die man hier immer wieder lesen kann.

@Runkel
aber sonst ein gutes thema.
bin gespannt was die weiteren meinungen bringen oder wann gemüllt wird.

lg olly

Hallo zusammen, mal eine Zwischenfrage bitte. Ich spiele gerne mit einigen sehr guten, mit einigen nicht so guten Spielern (so wie ich das jeweils beurteilen kann) und mit vielen mittleren. Für mich ist das Kriterium doch gar nicht, wer wieviel Dollar oder Sterne hat, sondern hauptsächlich, wie man am Tisch miteinander umgeht usw. Soll das bei der Beurteilung irgendwie mit einfliessen? Aber Runkel hat es ja irgendwie am Anfang schon gesagt: Wenn man Skat nicht hauptsächlich als Leistungssport ansieht, dann sollte man sich raushalten. Ich enthalte mich also der Stimme. LG Micha

@alfacoder
Meinetwegen darf hier auch mal gemüllt werden, das sehe ich nicht so eng (der Rüffel an Samson war ja nur spaßig gemeint), solange das Thema nicht komplett verschwindet...

@breaki
Der Umgang am Tisch ist auch für viele wichtig, die den Leistungsgedanken vertreten, da gibt es in meinen Augen keinen Zusammenhang. Und in die Beurteilung könnten höchstens Schimpfwörter einfließen, welche dann punktemäßig sanktioniert werden, was ja dann aber mit der eigentlichen Skat-Stärke nichts zu tun hätte.

@amaterasu
Da hier ja schon oft das Thema gute/schlechte Karten abgehandelt wurde, Stichwort: Gesetz der großen Zahlen, bin ich der Meinung, dass die Qualität der Blätter nicht in die Bewertung einfließen müsste, da sich das ja über einen bestimmten Zeitraum ausgleicht.

@marco
Sowohl offensive als auch defensive Spielweise kann erfolgreich sein, auch nicht unbedingt ein Kriterium, das mit einfließen müsste, zumindest meiner Meinung nach.

Wie gesagt, bei fuchstreff.de gibt es eine Bewertung der Spielstärke durch ein Sternesystem. Scheint ja dann doch irgendwie umsetzbar zu sein und auch Sinn zu machen.

Hier mal der Link für alle Interessierten:

https://www.fuchstreff.de/hilfe#41-was-sind-die-sterne-und-wie-werden-diese-berechnet

bin für ein punktesystem,hat mehr vorteile wie nachteile.

um eine relevante bewertung der spielstärke zu erstellen, gibt es beim skat zu viele unwägbarkeiten. das geht ja schon bei der bewertung der karten los. was ist denn ein gutes blatt? eine 7 8 oder neun wird als schlechte karte angesehen, das relativiert sich aber, wenn ich schon 6 andere in der farbe habe. beim schach gibt es elo-zahlen, welche die spieler haben. je höher die zahl, desto besser der spieler, wenn man gegen einen mit hoher elo-zahl gewinnt, steigt der eigene wert mehr an, als ein sieg gegen einen schwachen. das geht aber nur, weil es keinen glücksfaktor gibt, da beide spieler die gleiche ausgangsposition haben.
bei den online turnieren wird es doch schon optimal gemacht. die erste runde wird vom lieben teufel nach statistik zusammen gestellt, danach geht es nach den erspielten punkten, sodass man in jeder runde mit immer besseren spielern spielen muss.
wenn ich schon mal mit einem spiele, der 30.000,- gummitaler und mehr hat, dann siht das auf anhieb superstark aus. wenn ich dann in seiner statistik sehe, dass er dafür 150.000 spiele gebraucht hat, ist es mit der spielstärke nicht mehr so weit her.
also, mir genügen die angaben, um mir ein (ungefähres) bild zu machen.

also ich versuch das nun noch einmal zu erklären

Natürlich muss die Hand bewertet werden nehmen wir an du hast ein 8 Punkt Blatt ( nach Tomkin ) oder ein 14 Punkte Blatt nach WvS und du verlierst das ist dies a) ein Zeichen von eigener schwäche oder b) ein Zeichen für gutes GS dem entsprechend werden dann stärke Punkte vergeben . Es ist irrelevant ob sich die Karten ausgleichen , aber es ist relevant was man mit seinen karten macht .

Das System mit dem wir arbeiten lehnt sich an die Elo beim Schach an nur das es weit mehr Faktoren gibt.

@Bigheinz: nur mal so zur statistik: ich hing 1 Jahr um die 1800 fest fast, nur Kartenhalter, habe mühselig durch Farbspiele ca. +20 gemacht, dann bekamen die anderen nur Grands o. Farbspiele mit 3, bums waren meine Punkte wieder dahin. So ging es ein Jahr lang, wie willst du da die Statistik bewerten? Da geht die Spieleanzahl auf mein Konto in die Höhe, habe nie die Lust verloren.
Gut Blatt!

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar geworden, was eine Feststellung der Spielstärke mit der Eindämmung von Betrug zu tun hat. Ich denke mal, zu Letzterem geschieht in der Skatstube sicher einiges. Sollte jedoch irgendwas von diesem Zusammenhang an mir vorbeigerauscht sein, kann ich es ja noch nachträglich verinnerlichen.

Breaki hat etwas ganz Wesentliches erwähnt. Es ist für die meisten Spieler doch ein Kriterium, dass sie mit Gleichgesinnten spielen können. Also z. B. mit ehrgeizigen Punktejägern, für die ein Verlust von 100 Gummidollars so schlimm ist wie der von 100 echten Euros, oder mit Hobbyspielern, bei denen der Chat daneben, ob zum Lernen oder zum Blödeln ist egal, mindestens so wichtig ist wie das Spiel selbst oder mit denen, die einen hochklassigen Skat ohne Anfänger-, Konzentrations- und natürlich Betrugsfehlern spielen wollen. Diese Kriterien, also eine selbst erstellte Motivationsangabe, habe ich schon vor einiger Zeit angeregt. Sie würde etwas bringen. Man stelle sich aber einfach mal vor, ich als ehrgeiziger Turnier- und Geldspieler (ich kann nur leider aus persönlichen Gründen keine online-Turniere mit Terminabsprache spielen) würde in der Skatstube öfter spielen, um irgendwas in meiner Spielweise zu testen. Vielleicht defensiver zu spielen. Was würde denn eine Sternbewertung für einen Sinn machen? Der ganze Versuch kommt mir so vor, als würde man in einem Biergarten eine Flasche guten Wein trinken wollen und für die Qualität der Beratung dann Sterne vergeben.

Was einen gewissen Sinn machen könnte, wäre eine Art Formel, die Prozentzahl an Eigenspielen und Prozentzahl angewonnenen Spielen miteinander in Beziehung setzt, oder vielleicht auch schon die Angabe dieser beiden Größen beim Profil des Spielers. Während die Angabe des verfügbaren Geldes beim Zocken genau so entbehrlich, da nichtssaussagend, ist wie die Punkte in der Skatstube ohne Angabe der Spielzahl. Aber bitte keine fragewürdigen Qualitätsssterne!

John wenn du gelesen hättest was ich geschrieben habe , hättest du dir deinen Beitrag sparen können .

Da es wie schon 3 mal erwähnt unerheblich ist welchen Stiehl du fährst .
Es geht nur darum wie stark ist dein Blatt wie stark sind die GS und was holst du aus deinem Blatt gegen die GS raus . Spielst du ein schweres Spiel gegen Gute GS und gewinnst bekommst du einen höheren zuwachs an stärke Punkten wie wenn du es gegen schwache GS gespielt hättest . Spielst du ne Oma gegen Gute GS bekommst du weniger Punkte wie bei einem "normalen" Blatt . spielst du eine Oma und verlierst gibt es einen hohen Verlust an stärke Punkten .
also so im wesentlichen ist es das , in die genauen Formel fließen noch ein paar weitere Faktoren ein , aber ihr solltet erstmal das Grundprinzip der Auswertung verstehen bevor ihr euch über irgendwas anderes Gedanken macht .

bleibt die frage, wer beurteilt denn nach deinem system, was ein gutes blatt ist, bzw, wie stark deine gs einzuschätzen sind?
meiner meinung nach geht das nicht.
@joe,
das ist nicht normal, ein ganzes jahr nix auf die hand. habe ich noch nie erlebt, paar tage schon. aber gerade deshalb sagt es nichts über deine spielstärke aus.

Amaterasu, ich habe das wohl gelesen. Es gibt sogar ein Modell (Skat 2010, wurde mit der Hoffnung, es in einem Jahrzehnt verbreiten zu können, von einem Münchner Skatfan entworfen), das in einer Art 30-Punkte System die Hochwertung von Omaspielen auffangen wollte. Denn Skatspielen und - können ist eben mehr als nur technisch ausgefeilte Spielzüge im GS zu können. Es ist z. B. Geduld, auf eine gute Serie warten zu können und die Serie nicht zu überdrehen.

John, die Betrugs-Prävention hat natürlich überhaupt nichts mit einem Stärke-Bewertungssystem zu tun. Das kam durch mein Eingangposting offensichtlich so rüber. Ich meinte damit aber nur, dass in den letzten Diskussionen über Betrug auch das Argument Skat als Sport (Ehrentribüne usw.) in den Raum geworfen wurde (u.a. auch von mir).

Und noch einmal: Es gibt bereits ein Bewertungssytem beim online-Doppelkopf (siehe geposteter Link von mir). Und abgesehen davon, dass es dort keinen Skat gibt, der beim Skatspiel noch als zusätzlicher Glücksfaktor mit einfließt, ist der Zufall dort auch durch gute und schlechte Karten, die man bekommen kann, gegeben.

Ich bin auch der Meinung, dass eine Bewertung der Spielstärke ohnehin nur eine grobe Annäherung oder Schätzung sein kann, denn es gibt hier nunmal keine Stoppuhr oder ein Maßband, mit deren Hilfe man die absolute Leistung messen könnte.

so nun ist alles gesagt, let's go! ;-))

@Runkel
komisch, hab versucht den link zu öffnen, geht bei mir nich

Zu beachten ist, dass alle Varianten, die den Glücksfaktor beim Skat eindämmen wollten, wie Synchronskat oder die Punktewertung mit
30 Punkten pro Spiel (bei denen bei einem eingepassten Spiel z. B. jeder Spieler 10 Punkte erhalten hätte) sich nicht durchgesetzt haben. Skat ist und bleibt ein Spiel, das unter sportlichen Gesichtspunkten gespielt werden kann und auch soll. Und beim Sport zählt eben der Erfolg, sicher auch die Leistung und in einem nicht genau bestimmbaren Maß auch der Glücksfaktor. Einen dieser Komponenten aber einzudämmen, ob ein Ranking zu erstellen, muss zwangsläufig scheitern. Ranglisten und Ehrentribünen sind interessante Informationsquellen, mehr nicht.

@BigHeinz
Das was Du geschrieben hast bzgl. der erste Liste ist fast richtig.
Richtig ist, die erste Liste wird nach dem Durchschnittsergebnis der letzen Skatstubenturniere gesetzt. Bei neuen Spielern haben ich und Skat_Engel uns die Statistik angesehn und dann beide unabhängig von einander bewertet, was wir glauben, welche Punktzahl der Spieler bei einem 4 Listenturnier wohl erreichen kann.

Das war bei ca. 30 Spielern der Fall. Muss sagen (ohne uns jetzt loben zu wollen) bisher stimmen unsere Schätzungen in etwa bei den meisten. Das es ausreisser nach oben wie nach unten gibt, ist natürlich klar. Weil beim Turnier vielleicht anders gespielt wird als sonst, oder auch andere Gegner am Tisch sitzen.

z.B. geschätzt von 4000 Punkte. Bisher (3 Listen) erreicht 700 Punkte.

Aber die ausreisser gibts auch bei Spielern, die schon mal beim Turnier dabei waren.

Einer z.B. hatte beim 3. Turnier auf 4 Listen 1700 Punkte. Bei diesem Turnier nach 3 Listen schon 2600 Punkte.

Sorry Runkel! Gehörte nur weit entfernt zum Thema. Aber ein bisschen schon.^^

Jetzt müllt der liebe Teufel auch meinen Thread zu, tztztz...^^

@alfacoder
Stimmt, ich kann auch keinen Link mehr in der Rubrik "Häufig gestellte Fragen" anklicken.

Edit: Jetzt funktioniert der Link wieder.

ich finde die spielstärke eines spielers ,kann man nur an die gewonnenen punkte pro
spiel messen ...
das aber erst nach so etwa 10000 spiele
sinn macht
klar einer spielt mehr gegen "gute" da geht der schnitt nach unten
aber einer der nur gegen "schlechte" spielt
müsste doch irgendwann die lust
verlieren .....
wenn nicht kann er meiner meinung nach
kein spass am spiel haben und die erkennt man leicht
natürlich rede ich hier nur vom gummibereich

http://research.microsoft.com/en-us/projects/trueskill/default.aspx

TrueSkill ist meiner Meinung nach die beste Möglichkeit der Umsetzung.

Es ist ja schön, dass sich manche gedacht haben, man könnte die Punktewertung für Blätter mit dem erzielten Ergebnis vergleichen, aber glaubt ihr ernsthaft, dass ein komplizierter Mechanismus mit verschiedenen skattechnischen Besonderheiten umgesetzt wird?

Ja, Omas werden halt bevorzugt. Das ist wie beim echten Skat auch, auch ein schwächerer Spieler kann eine gute Turnierplatzierung erzielen, wenn ihn die Karten erschlagen. Auf lange Sicht gleichen sich die Omas aber aus (ja wirklich!)...

Was ich eher als Nachteil sehe, ist die Bevorzugung der destruktiven Spielweise. Umgebogene Spiele werden für die Gegenspieler unverhältnismäßig hoch belohnt. Das ist aber eine Baustelle, die nach Einführung eines Rankings bearbeitet werden sollte.

sorry ihr raffts nicht mein Fehler davon anzufangen .

Ich halte mich dann raus

Vielleicht wäre ja dieser Leistungsindex ein Unterscheidungsmerkmal, durch welches sich die Skatstube noch mehr von anderen Online-Anbietern positiv abhebt und damit weitere Kundschaft anlockt?

es ist halt so:
zockerbude ... nur die 100
steil stehn - runkel wundert.

Es gab oder gibt in einer Stube einen Leistungsindex; ich habe zwar nicht viel Erfahrungen damit, aber die waren eher negativ für die Kommunikationskultur. Ich bin nach wie vor für eine Art Motivationsindex.