GB, wenn Religion nichts mit der Personifizierung von GOTT zu tun hat, was bitte schön, ist denn dann der Inhalt von Religion? Und: Ich weiß ja nicht, wie du Manipulation definierst. Doch vielleicht sollte dir ein Beispiel helfen, einen Unterschied zwischen religiös geprägter und atheistischer "Unterweisung" zu erkennen. Was sagt man zu Kindern, wenn man einen Christkindlesmarkt besucht? Vielleicht erstaunt es dich, dass dies auch Atheisten tun? Was ich durchaus nicht als Akt der Toleranz sehen würde. Ich jedenfalls erkläre meiner Enkelin genauso, dass das ein Nikolaus ist, das ein Engel und das das Christkind. Sollten sie in einer Kirche ein Bild Gottes sehen, wird die Erklärung etwas komplizierter, etwa so: "Das ist der Gott, an den die Christen glauben." Wenn das mehr Manipulation ist als "Das ist der liebe Gott, der im Himmel wohnt" dann, aber nur dann, kannst du mit Fug und Recht behaupten, dass Atheisten mehr manipulieren als religiöse Menschen.

@Supreme: Das ist einfach ein Thema, bei dem ich schnell mal über die Stränge schlage.
Provokant sollte es schon klingen, auch wenn ich niemanden damit ernsthaft angreifen will.
Naja, es war ja auch schon spät, ist wohl doch etwas zu schroff geworden.^^

Es macht aus meiner Sicht nicht viel Sinn, sich über Begriffe wie "Manipulation" oder auch "Moral" o.ä. zu streiten. Diese Begriffe sind so alt, wie die Gesellschaft selbst, bzw. sind es gesellschaftliche Begriffe, die überhaupt erst in einer gesellschaftlichen Ordnung existieren.
Wen sowas interessiert, dem kann ich die Darstellungen von z.B. J.J. Rousseau oder auch Thomas Hobbes zum Naturzustand des Menschen empfehlen. Auch bei Philosophen des 20. Jahrhunderts kommt sowas immer wieder vor, wie z.B. bei Herbert Marcuse und seiner "Urhorde", die er -glaube ich- in "Triebstruktur und Gesellschaft" beschreibt.

Ich weiß schon ohne_11, ich weiß auch wie du es meinst. Es gehört aber zum guten Ton, dass man bei solchen heiklen Themen versucht, so gut wie es geht sachlich zu bleiben. Das sollte keine Kritik, sondern ein nett gemeinter Rat sein :-)

John:

Es geht mir um etwas ganz anderes.

Ich wehre mich dagegen, dass du völlig undifferenziert unterstellst, dass eltern ihre kinder im rahmen der erziehung "manipulieren". Damit sagst du letztlich aus, dass eltern ihre kinder planmäßig austricksen und das "wohl" der eltern dem kinderwohl vorziehen. Ich gehe vom normalfall aus und stelle dazu fest: So werden kinder im jahre 2014 ganz überwiegend nicht erzogen. Diese feststellung bezieht sich nicht nur auf religiöse fragen.

1) an sopur - danke für den Youtube-Link, köstlich, konnte mal wieder richtig schmunzeln

2) Zum Thema - echt interessant, was das Thema hier vor allem in Details bewirkt hat in den Antworten. Wollte eigenlich nur ein paar Worte zur Tradition Advent provozieren....

3) Zum Glauben - in meinen Augen ein völlig anderes Thema. Einen tiefen Glauben (wie ich ihn bekenne) kann weder eine Kirche, noch eine Religion, weder Eltern, noch sonst eine Erziehung,und überhaupt nicht die Sekten usw. bewirken in einem Menschen.
Das kann auch nicht das Gehirn richtig begreifen, obwohl Wissenschaftler oft beim an die Grenze ihrer Arbeit zum Grübeln kommen. Auch weil wir Menschen die Dimensionen Ewigkeit und Weite (beides unendlich) nicht mit dem Gehirn fassen können, da ist eine Blockade, bei allen!!

Nein, es ist tatsächlich allein das Herz, was völlig ohne Einfluss zum tiefen Glauben finden kann. Aber das hat nichts mit Traditionen wie Advent zu tun....!

Ich habe so eine tiefe Abneigung gegen Religion, aber eine noch tiefere gegen die Institution "Kirche". :D

Soll heißen, ich habe mir mal vor einigen Jahren gesagt, ich setze mein Leben lang keinen Fuß mehr über eine derartige Schwelle.
Leider bin ich auch da auch sehr inkonsequent gegenüber meinen Prinzipien gewesen und habe das vor 2 Jahren einmal gebrochen, als ein seeehr guter Freund von mir geheiratet hat. Seine Frau wollte sich die kirchliche Trauung partout nicht von mir ausreden lassen! Frechheit!^^

Nur "guter Freund" hätte in dem Zusammenhang nicht gereicht, mich da rein zu bewegen, btw... ;)

Da ich grad weder Zugang zur Literatur von Rousseau noch von Marcuse habe^^, aber extrem neugierig bin; was bezeichnet denn eine "Urhorde"? Klingt interessant.

P.S.: Das ich den Begriff "Sekte" in dem Zusammenhang verwendet habe, war volle Absicht.
lat. "secta" heißt so viel wie Lehre und eine "Sekte" beschreibt einfach eine Gruppierung von Menschen, die dieser Lehre folgen.
Da diese Definition an keinerlei Mitgliederzahlen geknüpft ist, fallen aus meiner Sicht auch alle Sekten mit 1,3 Mrd. Mitgliedern rein. :)

ohne11,

Du sprichst mir aus dem Herzen. Deine Gedankengänge entsprechen genau der Meinen.

Es ist sicherlich auch falsch den Kindern all zu viel Freiheiten zu lassen. Die Erwachsenen ( Eltern . Lehrer. Trainer usw.) geben eine Richtung in ihrer Erziehung vor und sollten auch als bestimmende Personen nicht in Frage gestellt werden .

Versuche diese Methoden auszuhebeln führen ins Leere ,wie am Beispiel der Waldorfschule zu sehen.

Was ich noch anfügen möchte:
Ich glaube nicht, dass man Gott in irgendeiner Person sehen kann. Eher in einem mächtigen und schöpferischen "Wesen". Sicher enttäuscht von seiner Schöpfung, zumal er gesachaffen hat, was keine Natur und Technik nachweisbar kann, nämlich das minutengenaue Funktionieren unseres Sonnensystems in einer gigantischen Größe und jeweiligen Entfernung. Sollte noch ein Sonnensystem derart präzise funktionieren, was noch nicht bewiesen ist, kann man mit weiteren Lebewesen rechnen. Das alles über einen Urknall alleine...? Lächerlich! So einfach geht das nicht. Sorry, dies ist nur ein kleiner Auszug aus meinen niedergeschriebenen Gedanken - ich betone meinen eigenen Gedanken...! Von noemanden eingehämmert.
Ein echter Wahnsinn war es z.B. den Menschen Angst vor einem nicht vorhandenen Fegefeuer zu machen, damit diese Geld zahlen....echt Wahnsinn...

Gb, du hast mich hier wohl etwas missverstanden. Ich stimme mit dir absolut überein, dass Kinder heutzutage wesentlich weniger manipuliert werden als früher - zu meiner Zeit. Doch speziell beim Thema "religiöse Erziehung" stellt sich doch die Frage: Wie funktioniert diese? Wenn sie so funktioniert, dass den Kindern die Inhalte, genauer die Glaubensinhalte, einer Religion vermittelt werden, und zwar als Angebote, die man sich zu eigen machen kann oder auch ablehnen kann, ist es keine Manipulation. Allerdings dann eben auch keine religiöse Erziehung. Diese bedeutet, den Kindern Dinge als wahr anzubieten, die weder bewiesen sind noch wahrscheinlich sind. Eben die Inhalte einer Religion. Und genau das nenne ich Manipulation. Als Atheist zu sagen "ok, wenn du das glaubst, ist das deine Sache, ich jedenfalls glaube nicht an den Gott, von dem du im Kiga gehört hast" ist für mich alles andere als Manipulation.

@MarkusDerAlte:

"Für mich ist eine der großen Errungenschaften der Wissenschaft, dass sie es intelligenten Menschen zwar nicht unmöglich gemacht hat, religiös zu sein. Aber sie macht es ihnen möglich, nicht religiös zu sein."

-Steven Weinberg

Ich respektiere deinen Glauben, aber ich bin froh, dass es heute bessere Erklärungen auf viele Phänomene gibt, als vor 2000 Jahren.
Ich kann die Entstehung einer solchen Bewegung zur damaligen Zeit durchaus nachvollziehen, schließlich wusste man von so vielen Dingen nicht, wie man sie erklären sollte.
Dazu kommt ein gewisser "Placebo-Effekt". Menschen fühlen sich wohler, wenn sie sich vorgaukeln, dass da jemand ist, der auf sie aufpasst.

Wenn du das Wort "Lächerlich" im Zusammenhang mit Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften verwendest, hast du dich hoffentlich ein wenig damit beschäftigt? :)

Es geht in solchen Überlegungen um einen historisch nicht belegbaren aber theoretisch angenommenen Naturzustand des Menschen, also einem vor-gesellschaftlichen zustand, in dem der Mensch einem Tier ähnel. Im Mittelpunkt steht immer die Frage wann und warum der Mensch sich dieser quasi unbegrenzten Freiheit entledigt und sich in einen gesellschaftlichen Zustand begibt. Auch wie das funktionieren soll, wird diskutiert. Ein Ansatz ist zb die Urhorde, eine Art Familienclan mit dem Vater als Herrscher. In dieser Miniatur-Gesellschaft gilt eben das Gesetz des Vaters, der dann aber widerrechtens von seinen Söhnen ermordet wird, welche darauf hin eine neue Herrschaft errichten, gleichzeitig aber auch ein schlechtes Gewissens empfinden, weil die Tat nämlich innerhalb der gssetzlichkeit der familiären Gesellschaft Unrecht war. Dieser psychische Prozess des schuldempfindens wird dann den nachfolgenden Generationen im Rahmen der Sozialisation eingepflanzt und es entsteht sowas wie Moral, schuld usw. So in etwa und natürlich viel ausführlicher leitet es Marcuse her.

John:

Das entbehrt ja nun jeglicher logik. Der glaube ist etwas, was sich per se der beweisführung entzieht. Dieser umstand ist letzlich sogar "conditio sine qua non" für die religion.
Eine so genannte religiöse erziehung (was auch immer du darunter zu verstehen magst) kann sich daher auch nicht dem vorwurf der manipulation ausgesetzt sehen.

Die kann sich deshalb nicht dem Vorwurf der Manipulation ausgesetzt sehen, weil auch eine - wie auch immer geartete - nichtreligiöse Erziehung manipulativ ist, ob nun zum Guten oder zum Schlechten hin. Überhaupt ist alles, was in einer Gesellschaft passiert, in einem gewissen Grad manipulativ. Darauf wollte ich auch vorhin hinaus.
Oder meint ihr etwa, wenn ihr heute den Fernseher einschaltet oder die Tageszeitung aufschlagt, dass ihr da nicht auf irgendeine Art manipuliert werdet? Selbst der Stimmzettel, den man am Wahltag vor sich liegen hat, ist streng genommen manipulativ, weil ich nämlich nur die Chance habe, mich zwischen vielleicht 10 Parteien - oder eben gar keiner - zu entscheiden.
Die Frage ist also, wie weit man den Begriff "Manipulation" ausdehnen oder eingrenzen möchte. Außerdem sind in solchen Darstellung meist Subjekt und Objekt der "Manipulation" ungeklärt, was für eine Diskussion auch nicht gut ist. Wer ist denn der, der manipuliert? Und wer ist denn der Manipulierte? Der Staat? Wer oder was ist denn der Staat? Das Volk? Wer oder was ist denn das Volk? usw... das ist alles immer so schwammig und so ungenau, deswegen arten solche Diskussionen m.E. auch immer so aus.

Ich erklaere mir den Glauben immer in einer sehr friedlichen Art.

"Wenn man etwas beweisen kann, dann braucht man es nicht glauben, weil man es ja weiss.
Wenn man etwas glaubt, braucht man es nicht zu beweisen, weil man es ja weiss."

Zwei Sorten von Wissen, aber ueber Diese, streite ich nie.

GB, die bisherigen Antworten unterstreichen - logisch betrachtet - genau den Kernpunkt.

Eine alte Volksweisheit sagt: Glauben heißt Nichts-Wissen (oder auch nicht-wissen). Mein Religionslehrer sagte: In der Religion bedeutet Glauben Wissen.
Wenn ich also behaupte, etwas zu wissen, das ich per "conditio sine qua non" nicht wissen (und damit nicht beweisen kann), wie löse ich diesen Widerspruch auf? Ganz einfach: Ich nenne das, was ich behaupte, nicht Wissen, sondern Glaubensinhalt. Dagegen wäre ja nun überhaupt nichts zu sagen. Doch dann kommt der nächste Widerspruch. Ich weiß es ja nicht, und genau deswegen kann ich es nur glauben. Doch da dieser Glaube nicht ausreicht, um Milliarden Menschen damit auf eine Denklinie zu bringen, muss also etwas geschehen: Der GLAUBE muss eine Art von Erhöhung erfahren. Er muss also so dargebracht werden, dass die religiös unterwiesenen davon überzeugt sind, dass es Wissen ist. Wie würdest du das nennen? Ich nenne es Manipulation!

Du dagegen nennst es Manipulation, wenn ich sage, ich glaube nicht, dass es so etwas wie einen Gott gibt!

wie nennt man einen keks unter einem baum?

schattiges plätzchen:-)

Nenn ihn irgendwas, das ist dem Keks egal.
Und so ist das wohl auch mit dem Glauben.
Ich glaube nix, bin zu faul, aber einen glaeubigen kannst du alles sagen, es ist ihm egal.

John:

Das ist doch quatsch, was du hier einfach so behauptest.

Der glaube muss eine art von überhöhung erfahren????? Ich rede hier von "normalen" menschen, die einfach nur so "glauben" und dabei ihren "frieden" finden. Wozu bedarf es hier einer überhöhung????
Eine überhöhung des glaubens ist der religiöse wahn, der zu den allseits bekannten schlimmen verwerfungen geführt hat. Das ist aber meiner wahrnehmung nach nicht der normallfall und kann daher nicht dazu führen, eine idee zu diskreditieren.

Im Übrigen, was sind das für gurus, die durch manipulation milliarden von menschen auf eine gemeinsame denklinie bringen können?

Sorry, aber da schwingt so einiges an arroganz mit. Der durch und durch vergeistigte atheist john, der sich ausschließlich von der ratio her leiten lässt, bringt mit verwunderung zum ausdruck, dass sich menschen in unserer aufgeklärten welt so manipulieren lassen.

Und noch eins: Von welchen gefahren ist eigentlich immer die rede? Ich brauche nur ins vergangene jahrhundert zurückzuschauen. Da gab es nämlich zwei große ideologien, die sich auf einem atheistischen fundament stützten: der nationalsozialismus und die marxistisch-leninistische lehre!

PS: Ich verstehe mich als unreligiöser christ!

Es geht auch weniger darum, was ich einem Gläubigen zu sagen hätte und ob das ihn nun interessiert oder nicht, sondern es geht darum, was die Gläubigen glauben, den (Noch-)Nichtgläubigen sagen zu müssen und wie diese "zum rechten Glauben" bekehrt werden sollen. Leider ist das nun eben denen nicht egal, die noch nicht über die nötige Reflektionsfähigkeit verfügen.

Auch das trifft nicht zu. Der "normale" gläubige hat nicht den ansatz, menschen missionarisch zu bekehren.

GB: Dein letzter Absatz sollte besser in einem Atheismus/Religionsforum diskutiert werden, hier sprengt er den Rahmen. Ansonsten habe ich wohl meine Antwort gleichzeitig geschrieben im Beitrag oben
"Es geht ...." ohne Kenntnis deines vorherigen. :-)
Eines verstehe ich aber nun ganz und gar nicht: Du sprichst von Gurus in deinem Satz. Ich spreche aber von ganz "normalen" Religionen und ihren Oberhäuptern - welche Titel die auch immer haben - (deren Unterschied zu Sekten mich gar nicht interessiert). Man nennt diese wohl auch Weltreligionen. Haben diese nicht Milliarden Anhänger? Glauben diese nicht dasselbe - ok, viele sind nur pro forma dabei, warum wohl?
Wenn sie nun aber dasselbe glauben, kann man dann nicht von einer Denklinie sprechen?

Kleiner allgemeiner Tipp an dich: Du solltest mal versuchen, deine eigenen Gedanken logisch zu untermauern, statt nur auf Angriff zu setzen, wenn du GLAUBST, einen Fehler in der Argumentation des Diskussionspartners zu finden.