@ Ladykracher
Dein Zitat : Und ich dachte immer, als "Saftschubserin" müsse man den Sprachen einigermaßen mächtig sein...

Klassisches Eigentor. Richtig : d e r Sprachen...

@ guilietta
Dein Zitat : wer sagt denn wo die grenze ist, andere zu nötigen und zu quälen oder solches anzudrohen um evtl ein anderes leben zu schützen.

Ganz einfach Güterabwägung.
Was ist wichtiger, die körperliche Unversehrtheit eines geständigen Verbrechers, oder das Leben eines bedrohten Kindes.
Glaube nicht, daß wir da zu unterschiedlichen Resultaten kommen................

ja.
gesetze sind nicht gerecht. sie versuchen zu kathegorisieren und möglichst gleiches gleich zu behandeln. es gelingt nicht immer, manche mögen sagen viel zu selten. jeder einzelfall kann nicht abgedeckt werden, sonst bräuchten wir ja auch keine gerichte mehr. dieser fall ist nicht gerecht, aber auch nicht so tragisch wie ich finde. wenn der bedroher nach seinem gewissen gehandelt hat müsste sein verhalten für ihn doch okay sein. dieser fall ist einer - dafür kann ich und du sich in einer vernehmung etwas sicherer fühlen, und wissen, dass falls dergleichen angedroht wird, wir rechtsmittel hätten.

Mag sein... aber das wimmelte ja nur so....

Warum sollte sich ein habgieriger, hinterlistiger Mörder, Bekannter der Familie, sicherer fühlen sollen??? Versteh ich nicht.

ich halte mich nicht für einen hinterlistigen mörder, nicht mal für habgierig :)

Gesetze werden doch sowieso ausgelegt nach "Ermessen".. Jeder Richter entscheidet zu einem ganz bestimmten Fall ganz anders....
Also für mich doch (zwar im Rahmen) aber subjektiv...

@giulietta
=dieser fall ist nicht gerecht, aber auch nicht so tragisch wie ich
finde. wenn der bedroher nach seinem gewissen gehandelt hat müsste sein
verhalten für ihn doch okay sein=

Der Fall ist tragisch, sehr sogar. Der Beamte ist schuldig gesprochen und gemaßregelt worden für ein Handeln, daß er für Dich und mich tat.

Es handelte sich nicht um sein Kind, oder Enkel.
Es hätte aber Dein´s und mein´s sein können!

Und in dem (unwahrscheinlichen) Fall, daß er noch mal in solche Situation kommt, wird er, eingedenk des Ausganges des Falles Metzeler, "gesetzestreu" handeln.
Will heißen, warten, bis der Täter irgendwann von selbst redet und dann einen Leichenwagen schicken, um das Kind zu holen.
Wollen wir das wirklich ??!!

nein das wollen wir nicht.
und gleichzeitig wollen wir nicht dass gefoltert werden darf.
wie ist die grenze zu ziehen?
vorschlag für einen modifizierten gesetzestext: wenn ein potentieller mörder gestanden hat, darf ihm in der verfolgung dieser sache folter angedroht werden, wenn dadurch auch nur eine geringste chance besteht, das leben eines unschuldigen zu retten.
so?
oder auch: wenn jemand durch anonymes anzeigen einer geplanten straftat, die gegen das sexuelle selbstbetimmungsrecht einer dritten person verstösst, ausfindig gemacht wird, darf folter angedroht werden um das mitteilen des aufenthaltsort des vergewaltigers oder nötigenden zu erzwingen.
so auch?

Giuletta, ich bin eigentlich nicht einer, dem man nachsagt, vorschnell zu urteilen. Schwarz/Weiß-Malerei ist meine Sache nicht. Gerade deshalb aber wende ich das Prinzip "Folter ist abzulehnen" zwar gedanklich 100%ig an, sehe aber wohl eine Grauzone speziell im Fall Gäfgen. Hauptsächlich natürlich deswegen, weil es sich nur um eine Androhung gehandelt hat. Ohne das nun zu sehr zu differenzieren, gleich zum begriff "übergesetzlicher Notstand". Im Prinzip eigentlich irgendwie ein falscher Begriff, wenn ich per Gesetz entscheide, dass das eigentlich Ungesetzliche doch erlaubt wird. Dennoch ist für mich der bloße Inhalt dieses Begriffes sehr vielsagend und wichtig. Vielleicht interpretiere ich ihn etwas um: Es gibt Umstände und Situationen, die sind wichtiger als Gesetze, die ähnliche Umstände regeln. Diese Feststellung finde ich gut. Wie man sie nun genau bezeichnet, ist sekundär.

Nun zum Gäfgen. Beispiel: Ich sitze in einer Kneipe und einer beleidigt mich. Ich sage: "Wenn du das nochmal sagst, donnere ich dir eine, dass dir Hören und Sehen vergeht!" Ist das eine einfache, gesetzlich unerlaubte Bedrohung oder Androhung von FOLTER? Man denke sich nun die Situation im Falle Gäfgen. Und hat 4 Perspektiven:

a) die Worte, die Sache ohne Ansehen der Personen und der Hintergründe

b) den Drohenden und seine Aufgabe

c) den Bedrohten, seine Tat und die möglichen Konsequenzen seines Schweigens

d) das Opfer.

Hier eine Stellung zu beziehen, die - wie es Gallieratze tut - im Sinne einer - völlig richtigen Forderung - mehr an den Opferschutz als an den Täterschutz zu denken, rechtfertigt schon, etwas als richtig oder falsch zu bezeichnen. Und, um wieder auf den Ausgangsgedanken des Threads zurück zu kommen: Man muss den richtig/falsch Standpunkt hier nicht teilen. Aber er wird weder falscher noch richtiger, aus welcher politischen Ecke er kommt. Das bedeutet (hier wiederhole ich mich gerne). Wenn man von jemand (bzw. seiner politischen, oder auch anderen, Gesinnung) 9 Punkte ablehnt, dann muss man nicht automatisch den 10. auch ablehnen. Nebenbei: Auch nicht jeder Gedanke eines politisch "falsch" orientierten Menschen muss das Produkt seiner falschen Orientierung sein.

Ist etwas länger geworden als gedacht, aber ich hoffe, die Kerngedanken sind gelandet. Ob sie
"richtig" oder "falsch" sind? Oder grau?

Zum Thema richtig oder falsch oder richtig falsch:

Die Strafprozessordnung sagt in ihrem § 136 a: "Die Freiheit der Willensentschließung und der Willensbetätigung des Beschuldigten darf nicht beeinträchtigt werden durch Misshandlung, durch Ermüdung, durch körperlichen Eingriff, durch Verabreichung von Mitteln, durch Quälerei, durch Täuschung oder durch Hypnose." Schon die Drohung hiermit ist verboten. Dies strikte Verbot hat seinen gesetzlichen Hintergrund in dem höchsten Gesetz der Bundesrepublik Deutschland, im Grundgesetz. Nicht nur erklärt Artikel 1 die Würde des Menschen für unantastbar und schützt Artikel 2 die freie Entfaltung der Persönlichkeit, sondern auch im Grundgesetz - also sozusagen an allerhöchster Stelle - finden Sie eine Vorschrift mit der Klarheit des § 136 a der Strafprozessordnung. In Artikel 104 des Grundgesetzes heißt es nämlich: "Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich misshandelt werden."

Diese an Klarheit nicht zu übertreffenden nationalen Regelungen werden noch untermauert durch Artikel 3 und Artikel 15 der Europäischen Menschenrechtskonvention. In Artikel 3 heißt es: "Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden." Artikel 15 der Konvention stellt klar, dass die Rechte aus Artikel 3 unter allen Umständen gelten, und zwar selbst dann, wenn "das Leben der Nation durch Krieg oder einen anderen öffentlichen Notstand bedroht" wird.

ab heute gibt es ein erneuertes mediengesetz und damit verbundene gebührenpflicht für alles was sich lebendig fühlt.
die öffentlich rechtlichen haben einen historischen sieg erungen......
auch nicht wirklich nachvollziehbar was alles geht

Ich plädiere eindeutig zu Opferschutz vor Täterschutz.
Warum soll ein Täter für die "Freiheit", über Leben und Tod entscheiden zu dürfen, geschützt werden, während dem Opfer die Freiheit genommen wird, ein glückliches Leben leben zu dürfen?

Selbst ein Opferschutz darf nicht eine Rechtsbeugung zur Grundlage haben.

Bleibt trotzdem die Frage, wer und wann entscheidet wer oder was, wer Opfer und wer Täter ist.

zu Kuno`s vorletztem beitrag ..
gebe dir ja recht bez. der ganzen paragraphen..
aber wie viele davon waren / sind dem täter egal u nicht beachtet worden ? weiter gehts dann bei gericht wo ein gieriger rechtsanwalt ( siehe den fall winnenden wo der anwalt von den event. erstrittenen millionen mindestens 250 tausend haben will ) weiter zu den richtern u staatsanwälten welche auch nur subjektiv urteilen ... aber sie halten sich alle / ausgenommen dem täter an geltende gesetze ..

zu Kuno:
Hier stellt sich doch aber auch die Frage, ob solch ein Gesetz moralisch rechtens ist....
Gesetze sollten vielleicht auch mal überdacht werden...
Artikel 1 im Grundgesetz: Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Wo bleibt denn die Würde eines kleinen Kindes, vergewaltigt, kaltblütig ermordet, verscharrt???
Welche Ängste muss so ein wehrloses Opfer ausgestanden haben, bis es von seinem Peiniger "erlöst" wurde? Und die Hinterbliebenen? Für die ist es doch lebenslanger Psychoterror sich das vorzustellen....

Wo kommen wir denn da hin, wenn die Freiheit eines Mörders über Leben und Tod eines wehrlosen Opfers zu entscheiden, über der Würde eines Opfers steht?

Es geht ja hier nicht um die Frage: Todesstrafe JA oder NEIN.
Es wurde nur mit Schmerzen zufügen "gedroht", nicht ausgeübt. Und welche Schmerzen, Qualen muss ein Opfer und die Hinterbliebenen ertragen?
Wenn ein Täter sich nicht an Gesetze hält, hat er meines Erachtens auch einen Teil seiner Rechte verwirkt.

Da kommt bei mir der Fall "Marianne Bachmeier" in Erinnerung.
Ein mehrmals vorbestrafter Sexualverbrecher... rechtfertigt sich mit dem Mord an der kleinen Anna mit: "Sie wollte mich mit 1 D-Mark erpressen, sonst würde sie alles erzählen"..
Das kleine wehrlose Opfer noch als Täter hinzustellen ist ja wohl mehr als perfide.
Kein Wunder, kennt man die Lebensgeschichte dieser gebeutelten Frau, dass sie Selbstjustiz ausübte und ihn niederschoss. Bei unserer Justiz wäre der doch wieder auf freien Fuß gekommen und hätte sich das nächste Opfer genommen...

Das sind schon Grundsatzfragen, die ans Elementarste gehen. So falsch eine "Rübe ab"-Politik ist, eine Politik, die Straftätern Rechte abspricht, so falsch ist es, die Grenzen der Gesetze nicht zu sehen oder zu erkennen.

Kuno und Ladykracher haben beide Recht, was aber eigentlich nicht geht. In meinen Augen setzt sich diejenige Seite ins Unrecht, die ihre Ansicht hier ohne jede Reflexion vertritt.

Wenn ich mal - wohl zu sehr - vereinfache, komme ich jedenfalls zu dem Schluss, dass die Würde eines Opfers wichtiger als jedes Gesetz ist. Aber ich habe schon erlebt, dass jede Äußerung, mit der Gesetze auch nur ansatzweise relativiert werden, als Beginn einer totalen Anarchie aufgefasst werden. Schwarz/Weiß in höchster Potenz!

Es gibt eben wirklich nicht nur richtig/falsch.

ein stalkingopfer ist erst ein opfer wenn es zum körperlichen schaden kommt, vorher ist sie/er in den meisten augen selbst schuld an dem was vorher war.
ein sexualopfer ist erst ein opfer wenn es stark missbraucht wurde denn bis dahin gild es für die behörden und auch vielen anderen köpfen das die jenige selbst schuld daran hat wenn sie sich kleidungs- oder körpermässig sich sexy in der öffentlichkeit zeigt.
kein polizist in deutschland wird eine blondine im kurzen rock glauben das sie in irgend einer form unschuldig ist wenn es zu sexuellen übergriffen gekommen ist.
das ist der spielraum zwischen mode und realität mit dem die frauen hierzulande umgehen müssen. leider verstehen vielzuwenige dieser jungen dinger was und wie sie es machen damit es nicht zum eklat kommt und leider werden sie obendrein dafür auch als mitschuldig zu oft der gesetze ins abseits verwiesen.
gibt hunderte von beispielen dieser art.....

zurück zum Thema Täter:

Gem. Menschenrechtsgrundsatz:
„Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“

anderes beispiel ...
ein alkoholiker ( hier in deutschland als krankheit anerkannt ) wird beim klauen von ner flasche schnaps erwischt .. zum x-ten mal ..
der bekommt ca 6 monate gefängnis ..
ein mann lernt in der kneipe eine "nette" frau kennen, sie nimmt ihn mit, sie haben beidseitsig gewollt ... am nächsten tag kommt der mann der "netten" von montage nach hause ..sie geht zur polizei u zeigt ihre kneipenbekanntschaft wegen vergewaltigung an .. die arme sau kommt auch in den knast ..
gleicher fall .. sie nimmt ihn mit ..er will sie nicht .. er nimmt sie mit gewalt .. beweise ?? er kommt frei usw ...

papst kuno vertritt in seiner kanzlei scheinbar überwiegend opfer die als täter benannt wurden und daraus sich ergebener weise diesen jeder schutz zusteht der auch so im gesetz verankert ist.
völlig richtig soweit.
in der zeit müssen sich die angeblichen opfer eben zeugen suchen um nicht als täter dazustehen. auch richtig.

fragt sich langsam nur noch was alles falsch ist...

Kuno
Aber was ist denn wenn Beweise oder Geständnis vorliegen? Wer will denn da noch an Unschuld glauben? So lange, bis der Richter sein Urteil gesprochen hat?
Wie sieht es denn dann mit vorläufiger Haft (wie heißt das noch?) aus??? Das ist ja dann auch Freiheitsentzug und spricht nicht für: Im Zweifel für den Angeklagten.....
D. hieße doch, jeder Verdächtige / Täter muss so lange auf freiem Fuß bleiben, bis ein Urteil gefällt wurde, oder nicht???
Und in der Zwischenzeit gibt es weitere Morde und Opfer...

ET
So einfach geht das auch nicht, jemand fälschlicherweise einer Vergewaltigung zu bezichtigen. Auch hier gehören ärztliche Atteste, Kampfspuren, Verhöre oder ähnliches zur Beweisaufnahme...