es ist eine kaum zu ertragende überheblichkeit.

fun - fun -- fun.

Warum habe ich nur den Eindruck, dass "Toleranz in der Erziehung" immer mehr mit "Nicht-Erziehung" verwechselt wird?

Glaubt hier wirklich jemand, dass Kinder "SO" glücklicher werden?

Als Kinder vielleicht, aber auch Kinder werden erwachsen...

ja ich auch.

nein.

Naja, mal ehrlich: Wozu oder wohin sollte man Kinder auch erziehen?

Zu moralischen Werten?
...damit steht man als Erziehender doch schon in der verknöcherten Ecke...

Zu gesellschaftlicher Verantwortung?
...damit steht man als Erziehender doch schon in der Ecke, ein bemitleidenswerter Altlinker zu sein...

Zu Konsumverzicht und Umweltbewusstsein?
...geht gar nicht, macht die Wirtschaft kaputt und außerdem würde das arme Kind in der Schule immer ausgelacht werden...

Sollte man es dennoch versuchen so würde man sofort von "Spezialisten" ins entsprechende Abseits gedrängt werden.

Was lernen wir daraus?

Erziehung ganz einfach lassen...
...oder aber ganz viel Mut haben!

PS: Die Frage, ob man sein Kind nackt zum Kindergarten laufen lässt oder nicht ist keine Frage der Erziehung, sondern der Fürsorgepflicht!
Es gibt nun einmal Bereiche, die Erwachsene besser beurteilen können als Kinder, da kann auch Herbert Grönemeyer singen so laut er will.

im thema steht das wort erwartung.
mein canadischer nachbar mit einer tochter, hat diesem kind alles ermoeglicht, was ueberhaupt machbar war. auch 2 volle hochschulausbildungen. er selbst hat unter normalen umstaenden sehr gut fuer sein alter vorgesorgt. er wollte mit seiner ehefrau die alten tage im sueden der usa verbringen. er hatte erwartet, dass seine tochter mit diesen guten ausbildungen ihr leben selbst meister kann.

die tochter, heute 32, ist nicht der hasentheorie gefolgt, ist verheiratet und kennt somit den erzeuger ihrer 3 kinder.
leider ist ihrem ehemann das arbeiten nicht so gegeben, sodass die familie staendig unter finanzproblemen leidet.
die ehefrau meines nachbarn kann das elend ihrer tochter und der familie nicht mit ansehen und schreibt fleissig unterstuetzungschecks. folge: nichts mit dem sueden der usa, sondern mit 69 immer noch 12 stunden schicht.
bleiben die hilfe meines nachbarn aus, ist die familie der tochter " fucked", aber sie liebt ihren ehemann doch so.
bei einem bier sagte mein nachbar mal: i wish I never had a child but now is too late.
was koennte man meinem nachbarn raten?

ne, es waren wohl ein paar mehr und ich glaube, es war auch nicht so ernst gemeint.

Tja macwing,

so richtig raten kann man Deinen Nachbarn so gar nichts mehr, die Zeiten sind vorbei.

Irgendwann haben diese wohl den Zeitpunkt verpasst, der Tochter eine Grenze zu setzten welche sich durch ihre eigenen berechtigten Bedürfnisse definiert.

Ist aber kein Novum: In diesem Thread habe ich persönlich bei vielen Beiträgen den Eindruck gewonnen, dass so eine Art "Kniefall" vor dem Nachwuchs statt findet.

Völlig falsch!

Natürlich versucht man so gut es geht den Kindern eine schöne Kindheit und Jugend zu bieten, keine Frage.
Wenn es klappt ist man ja auch glücklich....

Aber irgendwann werden Kinder auch einmal erwachsen und damit eigenverantwortlich.

Dieser Schritt/Schnitt ist weder für die Eltern noch für die Kinder aus jeweils unterschiedlichen Gründen besonders angenehm, aber absolut notwendig.

Notwendig deshalb, weil die Kinder auch einmal zur Kenntnis nehmen müssen, dass auch sie nun -auf Augenhöhe- als erwachsene Menschen verantwortlich sind und die Beziehung Eltern-Kind keine immer währende Einbahnstraße ist.

Hilft Deinen Nachbarn bestimmt nicht weiter, "farewell to south-usa", aber vielleicht könnte die Tochter mal "thanks" sagen.

LG

Als Lehrer (über 40 Jahre Dienstzeit), Stiefvater eines Sohnes seit dessen 7. LJ und Adoptivvater (davon 3 Jahre alleinerziehend), schon früh über die eigene Erziehung reflektierend (die seitens Vater - top - und Mutter - flop - personell sehr unterschiedlich war), mittlerweile stolzer Opa einer reizenden, noch nicht ganz 2 Jahre alten Enkelin sollte man eigentlich viel über Erziehung wissen. Doch irgendwie komme ich mir vor, wie der Einsame in einem Zugabteil, in dem einer einen Schnupfen hat und alle Insassen ihm mehr oder weniger tolle Ratschläge geben. Der Einsame wird dann gefragt, ob er denn nicht für den armen Kranken auch einen Rat hat. Er verneint mit den Worten: "Ich kann ihm seinen Schnupfen nicht nehmen, ich bin Arzt!"

Doch ich versuche es trotzdem, zum Thema "Erziehung" etwas zu sagen, auch wenn es sehr wenig erscheint: Das Kind soll lernen und verstehen, dass nichts, aber gar nichts, das ich von ihm verlange, es deswegen tun soll, weil ich es als Erzieher so will, befehle oder anordne. Sondern deswegen, weil es gut für sein eigenes Leben ist. Wenn ich der Erzieher bin, sind die Belange des Kindes immer wichtiger als meine eigenen Vorstellungen. Sollte es das nicht ein- sehen, dann muss ich eben situationsabhängige Maßnahmen ergreifen.
Ohrfeigen? Vielleicht 3 bekommen, 3 gegeben. Nicht als Strafe, sondern einfach eine menschliche erzieherische Reaktion auf wirklich gefährliches Fehlverhalten. Trotzdem dagegen, es geht sicher auch prinzipiell ohne.

@ john

bitte erklaere jemandem, der keine kinder hat, wie z.b. deine 2-jaegrige enkelin verstehen soll, was gut fuer sie bzw. ihr weiteres leben ist. ist deine enkelin mal 14 oder 15 glaubt sie, dass nur sie weiss was gut ist. du wirst fuer sie ein alter sack sein, der im gestern lebt.
sie wird auch sehr wohl wissen, wie hoch deine pension ist und das opa vielleicht eine offene hand hat. versuche ihr dann mal das handy wegzunehmen und schon ist die liebe zum opa vorueber.

@ donauwaller

jo, die tochter sagt immer " thanks", wenn ein scheck ausgestellt wird, nur aendern tut sich nichts. mein nachbar liebt seine enkel ueber alles und deswegen arbeitet er bis zum umfallen. taete er es nicht, koennte seinen enkeln nichts, aber auch gar nichts geboten werden.

mac,
wenn meine kinder keine werte kennen gelernt hätten als geld...,
dann wären sie arm dran!
wir haben IMMER am existenzminimum gelebt.
und trotzdem hatten meine kinder alles, was für ihr leben wichtig ist:
liebe, wärme, sicherheit, grenzen, soziale kompetenz, kleine siege^^, offene ohren, toleranz, freunde, freiheit, förderung, streit und ansporn!
einem 2-jährigen kind brauchst du nichts weiter zu geben, als die möglichkeit zu begreifen und das sichere umfeld, in dem es das tun kann.

melissa,

alles, was du aufzaehlst kenne ich aus meiner kindheit nicht. ausser dem leben am exsistensminimum. aehnlich ging es meiner frau und deshalb koennen und wollen wir uns auch ueber die von dir aufgezaehlten werte kein urteil bilden.
diese werte moegen dem ideal entsprechen und scheinen mir aus einem lehrbuch fuer erzieher zu entspringen.
wie sieht allerdings die realitaet aus?
als kinderloses ehepaar haben wir unser glueck in der karriere mit harter arbeit gesucht und gefunden. dabei konnten wir sehr oft bei familien " hinter die gardinen" schauen. besonders waehrend meiner langjaehrigen taetigkeit bei " lions club international". nein, wir haben nie bereut kinderlos zu sein. dieser verantwortung wollten wir uns nie stellen, denn wie man es macht, macht man es falsch.
hatte ich eine falsche geschaeftsentscheidung getroffen, konnte ich es meistens durch rigoroses eingreifen reparieren. bei kinder sieht es m.m. etwas anders aus. siehe mein nachbar hier in canada.

Ihr habt sicher alle zu einem Gewissen Teil Recht was die Vermittlung von Werten angeht , was aber das - Kindern etwas bieten-angeht sehe ich das ein wenig anders . Denn heutzutage kann man Kindern auch ohne Geld so manches ermöglichen bzw erlauben was früher wohl so nicht funktioniert hätte da es viel mehr Förderungen gibt wie damals.

Bsp:
Ich habe gestern mit meinen Eltern zu Abend gegessen , und wir hatten auch das Thema Kinder Erziehung ect . Da habe ich erfahren das bei uns der Golfclub sowie der Tennisclub ein Programm haben welches Kindern in der 3 ten Klasse unserer Grundschule ermöglicht 2 Jahre kostenfrei Mitglied zu werden davon das erste Jahr sogar mit kostenfreien Regelmäßigen Trainerstunden .
Danach gibt es die Möglichkeit in den Jugend Kader aufgenommen zu werden welcher auch komplett von den jeweiligen Clubs gesponsert wird.
Unser Gymnasium hat ein Austausch Programm welches es auch sozial schwächeren Familien ermöglicht ihr Kinder zu einem Austausch Jahr zu schicken.
Wir haben einen Jugend Sport Club sowie auch einen Jugend Musik Verein, die nur einen minimalen Beitrag verlangen, mit deren Mitgliedschaft die Kinder umsonst ins Schwimmbad dürfen ( Bzw man meldet sein Kind zum DLRG an somit wird dieses Kind gleichzeitig Mitglied im Jugend Sport Verein , und kann dann auch an den wöchentlichen anderen Veranstaltungen teilnehmen wie Turnen, Leichtathletik und Fußball )

recht hast du, sosick.

wer als eltern die augen und ohren aufmacht und seine rechtlichen möglichkeiten ausnutzt, kann seine kinder an vielen dingen teilhaben lassen.

da gilt es halt nur, manchmal ein formular auszufüllen, oder z.b. im verein nachzufragen.

für eine kleine beteiligung können kinder z.b. mit dem kinder-und jugendhilfswerk in den sommerferien in urlaub fahren...
den antrag dafür sollte mensch natürlich nicht erst im juni stellen...^^

MacWing, ich denke mal, die Erklärung haben meine Vorschreiber schon großtenteils gegeben. Vielleicht noch eine kleine Ergänzung: Ich glaube zwar schon, dass man einem - ich sag mal etwas stolz "überdurchschnittlich intelligenten" 2-jährigen Kind auch rational mehr erklären kann, als man allgemein glaubt, doch spielt sich das, was ich meine, mehr im emotionalen Bereich ab. Es gibt da einen Ausspruch, den meine Frau in ihrer Kindheit gehört hat "Solange du deine Füße unter meinen Tisch steckst" oder einen, mit dem ich "traktiert" wurde: "Da warst du unvorsichtig in der Wahl deiner Eltern!"
So wie sich solche Worte bei einem Kind - sagen wir mal mit 6 Jahren spätestens - unauslöschlich einprägen, so glaube ich, dass sich Brüche in der emotionalen Zuwendung bei einem 2-jährigen ebenso einprägen. Ich meinte meine Worte also etwa so: Ein 2- jähriges Kind soll, kann und wird merken, dass seine Eltern es noch genauso lieb haben, wenn sie ihm in aller Konsequenz etwas verbieten. Merken, spüren, auf emotionaler Ebene!

und scheinen mir aus einem lehrbuch fuer erzieher zu entspringen.

lieber mac. Diese Werte entspringen in keinster Weise einer Fachlektüre.
Sie entspringen aus gelebtem Leben.

lieber John, da wir ja so was von Berufskollegen sind... von mir auch noch etwas zu einem "2-jährigen", egal ob durchschnittlich- oder weniger durchschnittlich intelligent. Dieses Kind lebt in dieser Altersphase überwiegend vom "probieren". Aber natürlich wird es auch Vorgelebtes von Eltern, Erziehern oder Geschwistern versuchen anzunehmen und für sich in sein Streben nach Erfahrung mit einzubeziehn... sei dies eine positive oder auch eine negative Erfahrung.
Ich möchte mich aber auch nochmals wiederholen: Die Erziehung eines Kleinkindes oder eines jungen Heranwachsenden heute.... kann man einfach nicht mehr mit der Zeit von vor 30 oder noch längeren Jahren vergleichen..... unmöglich.
Ich gebe aber Melissa nach wie vor unbedingt recht: Denn WERTE, ETHIK und MORAL sollten heute wie gestern Bestandteil unserer Fürsorgepflicht sein.

Lieber Riesling, natürlich, die Zeiten ändern sich und auch die Erziehung. Nur ist es doch so, dass wir um einen Vergleich gar nicht herumkommen. Nehmen wir doch nur mal das Wort "antiautoritäre Erziehung". Wir lernten im Studium die Thesen und Methoden von A.S.Neill in Summerhill kennen und kritisch zu durchleuchten. Die Kritik war berechtigt, weil eben hier eine Erziehung praktiziert wurde, deren Ziel letztlich nichts anderes war, als einen Gegenpol zur damals - noch - vorherrschenden - autoritären Erziehung zu bilden. Im Studium selbst haben wir 3 Erziehungsstile durchgekaut: autoritär, laissez-faire und sozial-integrativ. Wobei sich der letztere mit Recht langfristig durchgesetzt hat und auch durchsetzen konnte, nachdem die Schwächen, bzw. Fehler der anderen Stile aufgedeckt worden. Wobei natürlich die Bezeichnung Schwächen und Fehler wiederum vom allgemeinen Zeitgeist abhängig sind, bzw. eben die Meinung, welcher Erziehungsstil der beste ist.
WERTE, ETHIK und MORAL - die Unterscheidung sollte einem Philosophieforum vorbehalten bleiben :-)) sollten zweifellos heute, gestern und - ich ergänze - morgen Bestandteil unserer Fürsorgepflicht sein. Allerdings setzt dies voraus, dass wir uns auch Gedanken über die "richtigen" Werte usw. machen. Ich hoffe, dass die Diskussion nicht in eine politische Richtung abdriftet, wenn ich folgendes zu bedenken gebe: Könnte den Satz "WERTE, ETHIK und MORAL sollten heute wie gestern Bestandteil unserer Fürsorgepflicht sein." nicht auch sich jeder Diktator auf seine Fahnen schreiben? Würde er es nicht sogar sicher tun, bzw. hat es getan, um SEINE Werte, seine Ethik und seine Moral zu verbreiten! Woraus zwingend folgt: Wer nicht weiß, welches Ziel er mit seiner Erziehung erreichen will, der braucht sich nicht wundern, wenn er ganz woanders herauskommt! Weiß er es aber, so ergibt sich die richtige Erziehungsmethode eigentlich ganz von selbst.

aber John, ich gehe doch mal davon aus das du weisst, was ICH oder Melissa mit diesen 3 Attributen meint .-))).
Vollkommen recht hast du mit antiautoritär als Gegenmittel zu der damals noch sehr stark verbreiteten absoluten autoritären Erziehung, die zumindest ich noch erlebt habe ^^.
Ja und der sozial-integrative Erziehungsstil hatte gott sei dank eine jahrzentelange und ich denke auch gute Geltung und Berechtigung.

Klar, Riesling, eine Unterscheidung zwischen den Begriffen wäre zu spitzfindig, das meinte ich (nicht, dass ich diese Unterscheidung selbst auf Anhieb zielsicher treffen könnte :-))

Aber was meinst du beim sozial-integrativen Erziehungsstil mit "hatte"? Ich habe mich zwar schon lange nicht mehr mit erziehungstheoretischen Werken beschäftigt, aber ist er nicht noch immer der vorherrschende, bzw. sogar konkurrenzlos anerkannte? Falls nicht, bringe mich bitte fachlich in die Aktualität!

Eine interessante Diskussion mit sehr schönen Beiträgen.

Ich denke, dass es nicht darum gehen kann, möglichst viel zu arbeiten, um den Kindern etwas "bieten" zu können. Ganz im Gegenteil: Dadurch bleibt den Eltern noch weniger Zeit, sich um die Belange der Kinder zu kümmern. Die Eltern werden von der Arbeit noch mehr beansprucht, haben selbst weniger Freizeit und das nur, um den Kindern "mehr" bieten zu können? Das "mehr" hat damit allenfalls noch einen ökonomischen Hintergrund. Das "mehr" stellt damit aber qualitativ gesehen ein "weniger" an Bereicherung für die Kinder dar.

Andererseits verengen wirtschaftlich bedrängte Verhältnisse aber auch die Möglichkeiten der Eltern. Es kann sich eben nicht jeder leisten, sein Kind mit kostspieligem Musikunterricht zu beglücken (wenn es sich aus Sicht des Kindes überhaupt als Beglückung darstellt). Wenn man sich aber näher informiert, wird man oftmals feststellen können, dass es durchaus Alternativen gibt (es muss ja nicht immer der Einzelunterricht sein, sondern Gruppenunterricht tut es oftmals auch und befördert überdies das Teamdenken).
Das anzuerkennen, ist bisweilen schwer. Die Eltern wollen ja das beste für ihre Kinder erreichen, stoßen dabei aber aus ihrer Sicht an (wirtschaftliche) Grenzen. Das kann und sollte man aber aushalten und nicht dem Irrglauben unterliegen, dass die Verbreiterung der ökonomischen Basis dem Kindeswohl entspricht (siehe oben).

Der autoritäre Erziehungsstil mit seinen Schwächen hat zu Recht ausgedient. Ich sehe allerdings den antiautoritären Erziehungsstil nicht so kritisch. Der Begriff ist leider verbrannt, da darunter bisweilen auch zu Unrecht verstanden wird, dass Eltern aus welchem Gründen auch immer die Erziehung der Kinder vernachlässigen in dem Sinne, jedes Kind solle frei entscheiden können, was es für richtig hält.
Das ist aber nicht mit antiautoritär gemeint. Im richtig verstandenen Sinne ist damit ein demokratischer Erziehungsstil verstanden, der Eltern und Kindern in Erziehungsfragen altersgerecht gleiche Mitspracherechte zubilligt. Diese Idee ist richtig - falsch ist nur, was von Menschen aus der Idee gemacht wurde. Sicherlich hat auch die 68er Bewegung mit ihren teilweisen Übertreibungen dazu beigetragen, dass man dem rein antiautoritären Erziehungsstil skeptisch gegenübersteht.

Wie such immer: In Erziehungsfragen sollte man sich nicht so sehr von irgendwelchen Dogmen leiten lassen, sondern sich bisweilen auch mal auf seinen Bauch verlassen. Kinder nach vorgegebenen Schemata zu erziehen, wird immer schief gehen. Je nach Situation wird immer im Einzelfall zu entscheiden sein. Es gibt sogar Situationen, die es erfordern, in dem Moment Elemente eines autoritären Stils den Vorzug zu geben.

du meinst im letzten Satz wohl "rein antiautoritär".
Oder aber ist der Satz anders zu verstehen, etwa so: Dank der 68-er Bewegung hat der autoritäre Stil an Bedeutung verloren. Wobei ich aber dann Ursache und Wirkung umdrehen würde: Wegen einer schwindenden Anerkennung von Autoritäten ist die 68-er-Bewegung entstanden!

Dieser Stil ist ja auch nicht als ein konstruktiver zu sehen, sondern nur als Gegenpol zu einer autoritären Erziehung. Ich denke schon, dass man mit dem derzeitigen Suchen nach der richtigen Erziehungsmethode - ob man ihr nun das Prädikat sozial-integrativ oder demokratisch verleiht - einen guten Weg geht.

@ John
Es war ein Versehen. Ich meinte natürlich wie sich aus dem Gesamtzusammenhang ergibt "antiautoritär". Ich habe das im Text im letzten Satz des vorletzten Absatzes entsprechend angepasst.