also damit ihr versteht warum dann kein sieg möglich ist

AS kommt ins spiel spielt nen kleinen Trumpf vor und das wars Kreuz Bube hat die natz ...

vvv: deinen letzten beitrag hab ich nicht verstanden.

also
nachdem der MH spieler die übernahme verweigert kann HH nichts anspielen was mir in MH nicht schon irgendwie dumm kommt das is ja mal fakt oder ?
wenn nun der as wieder ins spiel kommt legt er noch einen kleinen trumpf hier kommt dann recht und links wieder einer As sticht sich wieder ein oder wird eingespielt und pik bube wird abgezogen mit kreuz bube
fazit pik bube hat keinen stich gemacht sonder lässt den spieler mit karo ass mal dumm da stehen auf geratewohl wo mach ich meinem mann nichts kaputt !! das hier ja wohl 2 falsche und nur eine richtige farbe gespielt werden kann seht ihr ja also hab ich hier zu 66,666 % nen vorspiel welches mir eine 10 zerschiesst !!
was soll denn dann der Geiz spielt den Pik Bube und gut is wo macht der denn nen extra stich ? doch bitte nur wenn wir nen dummen AS haben der bei 6 trumpf in der 2 ten trumpfrunde kreuz bube und dann klein karo spielt !! das passiert aber leider nicht allzuoft daher mach ich es meinem MS einfach übernehme und spiele herz

Ich spiele wie Ramare, und lege Trumpf König.
Aus 2 Gründen.
1. Ich verschenke, wie Ramare, nicht gerne einen Trumpf-Stich.
2. Mit meiner "bunten Lusche-10-Karte" will ich mich zu Anfang des Spiels von Mittelhand "führen" lassen, weiss ich doch zu Beginn des Spiels eigentlich leider so gut wie gar nichts, ausser dass der Alleinspieler wahrscheinlich 2, vielleicht sogar alle 3 Asse in der Beikarte führt.
Wird das Spiel dann für mich etwas überschaubarer, ist irgendwann die Mittelhandposition des Alleinspielers durch meinen Pik Buben immer noch einmal gewährleistet, mit einem dann sicherlich schmerzhaften Zug für den Alleinspieler.

dann ist das spiel aber evt schon verloren
nehmen wir an HH weiss nunn genausowenig .Der AS hat so zwischen 3-7 augen im Keller dazu 2 Asse und karo 10 kommt ein Ass aus HH wir gestochen 21+die besagten 7 =28 +2 mal ass 49 wie willst du denn nun noch gewinnen als Gegenspieler ?
ganz besonders weil du den AS ja auch auf kreuz bauer setzt.
Anderes Szenario AS hat wohl 2 asse und der MS kommt mit einer Farbe in der du deine einfach besetzten 10 nen hast raus , macht der AS den Schnitt ,kassiert nachher deine 10 plus sein 2 tes ass da nur 3 trumpf bekommst seine karo 10 eh nicht .... auch verloren
Anderes szenario dein Mann hinten will nichts riskieren und kommt unter seinem ASS du legst die 10 nich ! AS wirft ab und nun is da auch nich mehr viel zu gewinnen !
(legst du die 10 doch ist es ja ähnlich wie oben mit dem ASS )
Neues Szenario dein MS kommt mit einem König deiner beiden 10ner Farben AS nimmt mit 2 te Trumpfrunde beginnt lusche bube und nun hast doch trotzdem nur die eine 10 wenn der AS nun nicht nen 2 farben Blatt hat is doch auch nichts gewonnen .

Nur du kannst deinem Mann den leichten Weg zeigen indem du Herz vorspielst
dies kann dein mann dann gefahrlos nach der 2 ten trumpfrunde nachspielen auch wenn du hier nicht mehr übernehmen kannst . Haste nen guten Ms bekommt ihr evt sogar ne günstige übergabe hin weil er nen bild auf 1 und ne lusche nachbringt und du kannst sauber Druck auf den AS aus MH mit der 10 ausüben ....

Für mich ist der König hier schwachspielerei nichts für ungut Leute aber das wird so doch nurnoch bei einem ganz schwachen Blatt des AS gewonnen und dazu muss dieser auch noch falsche entscheidungen treffen

Nichts für ungut Veni,für mich ist es Schwachsinnspielerei,das du nicht pik unterm Ass spielst..und das sehe nicht nur ich so..

yoshi was erreiche ich denn damit ? wie solls weiter gehen was für infos vermittel ich damit ? legst du die pik 10 drauf oder lässt du den AS abwerfen ?

wenn du hier nun pik 10 legst ist doch nichts gewonnen !
ich lasse mir evt vorwerfen das ich von karo 7 ass herz bube die 7 legen muss auf den ersten Trumpf Stich ,aber pik unterm ass ,mit pik dame lusche ist schwach und hilft nichts !

Sorry Yoshi da wirst und kannst du mich nicht überzeugen , und auch wenn das hier viele so sehen ,mit karo König, lese dir mal alle meine Argument durch und begründe das dann bitte mal !

Eine Aussage wie diese muss auch untermauert werden und bitte komm nun nicht mit der "sicheren Stich" Theorie, da wie oben auch genannt er keinen stich bei Kreuz Bube beim AS macht !

ok veni versuchs mal,welche info bekommst du wenn ich den ersten übernehme und dann deiner meinung nach herz kommen muß.übrings fly spielt noch ne andere karte dann..

ja fly spielt den kreuz könig nehm ich an aber das tut er nur um druck auf den AS aufbauen zu können und ein nachspiel zu generieren :-) also ich denke das er kreuz könig spielt xD
den kann man sich überlegen keine Frage aber er übernimmt ! und wenn er dann wieder eingespielt wird wird auch er Herz spielen !
zudem weiss ich hinten dann schomal huch Pik bube bei meinem Mann das ist eine Info die ich brauche um das Spiel einschätzen zu können

vvv:
kann ich dir nicht zustimmen.du sprichst davon, dass der as evtl. 2 asse haben kann und noch kreuz bauer dazu!
hat der as nun 6 trumpf und die 2 asse sind das nun schon 8 karten, wie will er denn dann noch verlieren können.
nun stelle man sich aber vor, er hat nicht den kreuz bauer.....,,sondern mein partner hat den!!!
hat er nun kreuz bauer doch, und komme ich nach pik bauer mit herz nach und er hat ass besetzt, warum sollte er da nicht auch schnibbeln?
ich lege weiterhin den könig!

Nachtrag :
zwischen herz lusche und Kreuz könig besteht nur der unterschied das mehr druck auf den AS aufgebaut wird aber im Grunde ist es die gleiche Sache
er giebt einen Weg vor und teilt mir den sitz der Buben mit ich weiss damit automatisch karo Bube ist beim AS
ich kann dadurch auch erahnen das der Kreuz Bube beim AS steht da (er zumindest ) sehr selten mit den 2 ersten Buben passt .

naja gut ich gebe hier die hoffnug auf ihr dürft das gerne so weiterspielen xD

veni ich bin immer für solch analysen und gebe dir auch in gewisser Weise recht..nur noch eine frage ,hätte ich statt Pik >Kreuz Bauer ..auch dann Mitnahme?

Moin Jungs und Mädels,
bei so einer Beikarte solltet ihr den Trumpf immer mitnehmen. Es gibt keine Reizinfo und nix, wonach sich der Partner richten kann. Er steht im Dunkeln und schießt euch blind die Zehner platt, die der Alleinspieler dann gemütlich rausschneiden kann.
Also mitnehmen und dem Partner zeigen, wo es langgeht! Kreuz könig ist dabei meine erste Wahl (da liegen schonmal vier Augen auf dem Tisch, der AS in MH wird darum sehr wahrscheinlich nicht schneiden), herz Lusche meine zweite Wahl (weil's die einzige Karte ist, die nicht direkt was kaputtmacht).
Also: Mitnehmen, Mitspieler den Weg zeigen und zusammen das Ding umbiegen.
Denn erfolgreiches Gegenspiel funktioniert nur über Teamwork!
Viel Spaß - Matthias

Sehe ich genauso- ich nehme im ersten Stich mit Pikbauer mit, um anschließend die eigenen 10er freispielen zu können, statt sie mir kaputtspielen lassen zu müssen.
Kreuzkönig und auch Herzlusche ebenfalls meine beiden Aufspielalternativen in Stich 2. Herzlusche gefährdet die eigene 10 nicht, Kreuzkönig verleitet den AS nicht, auf die 10 zu gehen.

Ich verstehe es (wirklich!) nicht.
Ich habe doch in diesem Fall mit meinem gruseligen Lusche-10er-Blatt gar nicht die Voraussetzungen, um auf den Alleinspieler richtig Druck ausüben zu können in Stich 2.
Für mich ist ganz klar richtig, was Ramare verzweifelt versucht, euch klar zu machen, aber keiner hört zu:
6 Trumpf und alle 3 Asse oder auch 2 Asse dazu führt doch eindeutig zum Sieg des Alleinspielers, zumal er ja auch "zu allem Überfluss" noch die Vorhandposition innehat - in diesem Falle kann es ja nur darum gehen, den Schneider zu verlassen - ich denke, soweit sind wir ja alle einig.
Hat der Alleinspieler 6 Trumpf ohne den Alten, und nur 1 Ass dazu, oder nur 5 Trumpf, gibt es wahrscheinlich Siegchancen.
Aber in Stich 2 kann ich doch meinem Mitspieler mit meiner "bunten Mischung" diese Siegchance nicht zeigen ohne Ass und ohne richtig schöne lange Farbe, sondern Er muss MIR die Assfarbe(n) anzeigen.
Mann kann auch in Vorhandposition mit geschicktem Spiel Druck ausüben auf den Alleinspieler in Hinterhand....
Dass wir uns nicht falsch verstehen:
es handelt sich hier um eine "Ausnahmesituation" - ich halte es natürlich in aller Regel, wie Ramare auch, für richtig und wichtig, den Alleinspieler in Mittelhand zu bringen - aber nicht um jeden Preis, schon gleich gar nicht, wenn ich dem Alleinspieler, wie hier, mit meinem Spielzug vermutlich gar nicht weh tun kann, weil ich ja noch nicht einmal weiss, was ich nach dem Prinzip "des kleinsten Übels" anspielen soll.

Ich will in diesem Fall nicht "Recht haben" - übernehme ich den 1. Stich, und erwische dann durch Zufall die Farbe, die er stechen muss, ist es natürlich auch schön. Aber ich bin dann mit Sicherheit "raus aus dem Spiel" - es ist so gut wie ausgeschlossen, dass ich nochmals an den Stich komme.
D.h.: im 2. Stich ist der Alleinspieler dann das 1. und einzige mal in Mittelhand. :-(
Und das soll gewinnträchtig sein?
Nee, oder?

hi ich habe nich viel Zeit daher nur ganz kurz lest den Beitrag von Wmatti er hat es ziemlich gut auf den Punkt gebracht .
aus HH ist dieses Spiel kaum mehr zu gewinnen insofern er nich die hellseherischen Fähigkeiten besitzt dein Herz zu treffen

zum druck ausüben : ein König von könig 10 ist eine sehr starke Anspielkarte die den AS ungemein unter Druck setzt denn ein König kann alles bedeuten für den AS es kann ein König von 10 könig dame ( evt auch noch lusche ) sein es kann ein König von König lusche oder König dame sein es kann aber auch der König von der 10 sein aber im allg sind es nunmal 4 augen die der AS mitnehmen sollte ...
ich spiele dies ( in dem Fall auf fly) nur sehr ungern an da er meine Spielweise zu gut kennt und dann ( wenn er 3 Kreuz hat ) wohl auch schneiden würde xD

wenn ich zuhause bin würde ich gerne eine neue Aufgabe einstellen die mMn auch supper interressant ist falls sich nicht davor schon andere Spieler gefunden haben die hier etwas einstellen wollen :-)

Das spricht für dieses so wunderbare Spiel, und auch für diese Analyse-Threads, dass man nicht immer einer Meinung ist.
Das tolle ist, dass es immer wieder neue Anregungen gibt, die es zu überdenken gilt.
Und an seinem Spiel zu feilen, ist auch für Spieler, die sich für nahezu "perfekt" halten, immer und jeden Tag zwingend notwendig.
Aber ich stelle schon fest, dass wir "Experten" alle nur sehr ungerne von unserer Meinung auch nur einen Millimeter abrücken.
Dies hängt damit zusammen, dass wir wohl alle ein wenig zu sehr mit unserem eigenen Spiel zufrieden sind.
Das ist unser aller (einziger??) Nachteil, und sehr gefährlich - es ist keine Floskel sondern Fakt:
"Stillstand bedeutet Rückschritt".
Diesbezüglich gibt es viele Neulinge, die wesentlich "hungriger" sind, als wir. Ich werde den Verdacht nicht los, dass sie uns bei unserer Verhaltensweise schneller überholen könnten, als uns lieb ist... :-(

falke - wenn uns einer überholt - dann ist er entweder besser als wir oder wir haben nichts mehr dazugelernt.

Hallo!

Ich habe mich bisher nicht zur Situation geäußert, da ich ja an dem Spiel beteiligt war (als Alleinspieler) und befürchtete, durch meine Kenntniss der konkreten Kartenverteilung beeinflusst zu sein. Da die beiden anderen Mitspieler (Amaterasu und yoshi) sich inzwischen aber in diesem Thread zu einzelnen Spielzügen geäußert haben, hoffe ich, dass es ok ist, außnahmsweise die Spielnummer mit reinzusetzen:#59.871.208

Ich würde an yoshi's Stelle im ersten Stich immer mit dem Pik Bauern übernehmen (genauso wie ich übrigens die Übernahme an Amaterasus Stelle immer durch Beigabe der Karo 7 im ersten Stich erleichtern würde). Der Grund liegt vielleicht auch in einer völlig anderen Einschätzung meiner Beikarte, als sie z.B. falke hat: Das Blatt mit drei besetzten Zehnern bietet in meinen Augen exzellente Voraussetzungen dafür, den Alleinspieler unter Druck zu setzen und meinem Partner den Gewinnweg (wenn es einen gibt) aufzuzeigen.

Im konkreten Spiel hätte das so aussehen können:

1. Karo 8 - Karo As - Pik Bube (-13)
2. Herz 9 - Herz As - Herz Dame (+18)
3. Karo 9 - Karo 7 - Karo König (-17)
4. Herz 10 - Herz 7 Herz König (-31)
5. Herz 8 - Karo Bube - Herz Bube (-35)
6. Pik 8 - Pik 10 - Karo 10 (+38)

Jetzt kann der Alleinspieler machen, was er will, er wird das Spiel verlieren! Der Gewinnweg ab dem sechsten Stich wird von guten Spielern wohl recht zielsicher gefunden werden, Voraussetzung dafür ist aber die Übernahme von Hinterhand im ersten Stich!

Nun könnte man sagen, dass im konkreten Spiel auch folgendermaßen ein Gewinn der Gegenspieler realisiert werden könnte:

1. Karo 8 - Karo As - Karo König (-15)
2. Pik 8 - Pik 10 - Karo 10 (+24)
und restlicher Spielverlauf wie im Originalspiel mit dem Unterschied, dass im achten Stich Pik As gewimmelt werden kann.

Was ist der Unterschied? Die Pik-Übergabe muss in beiden Fällen gespielt werden. Beim Spielverlauf mit Übernahme im ersten Stich ist sie für Mittelhand jedoch im Gewinnsinne klar erkennbar, ohne Übernahme im ersten Stich bleibt es Raterei! Dass yoshi Pik As im zweiten Stich ernsthaft in diesem Thread als "Schwachsinnspielerei" bezeichnet, finde ich eine Frechheit. Spieler, die die Übernahme von Verantwortung in dieser Situation im ersten Stich scheuen, dürfen sich nicht beschweren, dass der Mitspieler (aufgrund der Unkenntnis der Kartenlage) die einzige Siegchance vergibt. Wer diese Gefahr mit yoshi's Karte nicht erkennt, der soll ruhig weiter jammern, dass der böse Partner ihm Zehner kaputtschießt und mit drei Trumpf (!) sein einziges Volles riskiert - von mir bekommt er kein Mitleid!

Viele Kommentare hier betrachten die Situation nur unter dem Gesichtspunkt der Absicherung vermeintlich "sicherer Stiche". Dass beim Skat eben nicht nur Stiche, sondern auch Position, Tempo und eben das Sammeln und Auswerten von Informationen in Hinblick auf einen Gewinnweg eine wichtige Rolle spielen, wird dabei scheinbar völlig ausgeklammert. Das Wegbleiben im ersten Stich ist und bleibt planlose Glücksspielerei nach dem Motto "Vertrauen in das glückliche Händchen des Partners" - und wenn es schief geht, kann man bequem die Schuld weiterschieben, schließlich hätte der Partner ja auch eine andere Karte spielen können! Und das soll gewinnträchtig sein?

Nee, oder?

klasse ausführung - fly

Völlig unnötige Emotionen im Spiel jetzt bei unserer Abwägung einer KNAPPEN Entscheidung zugusten oder zuungunsten einer meines Erachtens verfrühten und unnötigen Übernahme im 1. Stich.
Finde dich doch damit ab, Fly, oder beschäftige dich wenigstens damit (ist nur ein Tip und "gutgemeint"), dass in Ausnahmefällen wie diesem die Initiative von dem Spieler auszugehen hat (am Anfang), der mehr über die Kartenlage weiss als "die arme Sau" in Hinterhand.
Ich bin mit meinem Gegenspiel weiss Gott nicht zufrieden, und versuche täglich, es zu verbessern.
Dabei hat mir dieses Forum verschiedentlich auch schon geholfen.
In diesem Falle denke ich, Fly, dass du die Gelegenheit nutzen solltest. DEIN GEGENSPIEL ZU ÄNDERN, unabhängig von der Kartenlage in diesem Spiel.
Deine Statistik im Gegenspiel wird sich sehr schnell verbessern, wenn du offener wirst, glaub mir...
Packen wir's an - wie ich schon sagte. ruhig mal nachgeben und Zugeständnisse machen - hat noch niemandem geschadet.
Nobody is perfect.

Ich habe mir jetzt erst das Originalspiel angesehen und sehe, dass du der Alleispieler warst.
Ich falle aus allen Wolken, und möchte auf das Gegenspiel deiner 2 "Mitspieler" (kein Schreibfehler, sondern mein Ernst!!!) nicht näher eingehen - dies wäre abendfüllend.
Dein Sieg in diesem Spiel ist dir zu gönnen, er hat aber nichts, aber auch gar nichts mit Übernahme oder Nichtübernahme von Hinterhand im 1. Stich zu tun.
Vielmehr hat Mittelhand (ich hab' jetzt nicht geschaut, wer das war, und werde hoffentlich niemanden hier anwesenden kränken) vom 1. Stich an (KARO ASS ????????!!!???) kein glückliches Händchen, um nicht zu sagen: ein Fehler reiht sich an den anderen, es ist schon schlimm, nach dem 2. Stich bereits 2 objektiv krasse Fehler begangen zu haben.
2 mittelmässige Spieler am Tisch, und du kannst spätestens nach dem 5. Stich deinen Schrott wegschmeissen, weil es nichts mehr zu gewinnen gibt, das weisst du doch selber.
Nichtsdestotrotz gönne ich dir diesen Sieg von ganzem Herzen, gerade weil er ja keineswegs selbstverständlich, sondern vielmehr sehr unwahrscheinlich war.

@falke
"Finde dich doch damit ab, Fly, oder beschäftige dich wenigstens damit (ist nur ein Tip und "gutgemeint"), dass in Ausnahmefällen wie diesem die Initiative von dem Spieler auszugehen hat (am Anfang), der mehr über die Kartenlage weiss als "die arme Sau" in Hinterhand."
Habe ich nicht genau dies mit meinen letzten Beitrag versucht? Habe ich nicht versucht, eine sachliche Begründung zu liefern, warum Hinterhand (und eben nicht Mittelhand) die Verantwortung übernehmen muss? Was hast du außer hohlen Phrasen eigentlich zur Beantwortung dieser Fragestellung beigetragen?

Ich persönlich sehe nach wie vor nicht KaroAss als den Fehler, sondern dass dieses vom Partner nicht übernommen wurde.
Da dieses nicht passiert, MUSS doch eigentlich in Stich 2 das PikAss auf den Tisch, welches andere Anspiel sollte da kommen? Ich persönlich halte einen Unterzug bei Ass zu dritt aus Hinterhand für sehr sehr fraglich. Alle anderen Anspiele gefährden vermutlich aus Sicht des Spielers in Hinterhand eine 10.
Außerdem nehme ich ohne die Information des Reizens in Mittelhand in Stich 1 IMMER dieses KaroAss, bevor nachher der AS mit 2 schwarzen Buben kommen kann (wie gesagt, es gab keine Reizung des Partners) , und ich mein TrumpfAss verspekuliere.