ps: Ein Thread, der zeigt, das eine Fragestellung nicht entscheidbar ist, ist deshalb keineswegs ein nutzloser Thread :)

Es ist vielleicht einfach ein Ergebnis, das - wenn vielleicht auch zu erwarten - zeigt, dass die Frage anders gestellt werden sollte, wenn man eine Antwort will.

Peter Fuchs wäre enttäuscht von dir, AlterEgo. :-)

Du beantwortest meine Fragen nicht. Du sagst, du weißt, was richtig und falsch ist. Woher weißt du das?

Alterego,

Du hast völlig Recht. Eine der Fragen, die bei einer "moralischen" Bewertung einer Situation sicher eine Rolle spielen müssen, ist die Frage nach den Intentionen des Handelnden.

Die Nazis haben mit Sicherheit nicht an den Neandertaler in den Menschen appelliert, um die Welt zu einem besseren Platz zu machen. Es ging sicherlich um den Erhalt von Macht um jeden Preis.

Wenn das Ziel nicht moralisch ist, können die Mittel es sowieso niemals sein, richtig?

MM

Alter Ego, du weisst was ich von dir denke und was ich geschrieben habe, war auch in keinster weise als angriff gegen dich oder gegen jemand anderen der hier sein meinung kund getan hat gedacht.
ich wollte einfach mitteilen wie ich das sehe, ich finde einfach den grundgedanken schon irgendwo krank und frag mich halt, warum jemand eine solche diskussion eröffnet, welchen hintergedanken hat er dabei ?
wenn ich mir das bildlich vorstellen sollte - würde ich zwei "Sünder" in der mitte stehen sehen, umkreist von einem pulk menschen, von denen sich die wenigsten persönlich kennen, deren ansichten zum teil absolut gegensetzlich sind und die sich obendrein zum teil überhaupt nicht riechen können . dieser pulk würde dann entscheiden, welcher von den beiden der grössere der beiden Sünder ist... die ausmasse dieses "wettstreites" kann sich nun jeder selbst ausdenken bzw. vorstellen sofern er das möchte...
hinzu kommt, dass diese diskussion eröffnet wird, mit dem hinweis, dass doch bitte nur jene personen schreiben sollen, die auch wirklich was dazu zu sagen haben ---- äääähhhh... hallo aber, geht moral nur die jenigen was an, die in das richtig muster passen ???? was ist das für eine moral, zu der sich nur die ausgewählten äussern dürfen ?

Es geht doch nicht darum den "Sünder" auszumachen sondern darum eine Definition für die Moral zu finden . Bzw es geht um die Frage :

"Was ist Richtig , was ist Falsch? "

Und die daraus resultierende Frage :

"Wer bewertet das?"

Und diese Fragen sollten komplett Rational beantwortet werden ohne "persönliche Eindrücke" in die Auswertung mit einfließen zu lassen .

@SoSick,

völlige Übereinstimmung. Wie hier jemand auf die Idee kommen kann, dass es sich um einen kranken Grundgedanken handelt und der threadersteller habe einen Hintergedanken bei der Eröffnung des threads gehabt, ist mir völlig schleierhaft. Wenn man das Thema für verfehlt hält, sollte man sich besser zurückhalten anstatt mit Unterstellungen zu arbeiten.

Ich persönlich finde den thread gut.

Was ist richtig, was ist falsch?

Zum einen verbietet sich jeder Vergleich mit der Tierwelt, denn Moral sollte schon, was sie auch immer bedeutet, menschlichem Denken vorbehalten bleiben.

Zum anderen kommt es eben auf das Ausmaß der Reflexion an. Ich will nicht behaupten, dass die Spartaner über ihr Tun nicht reflektiert haben, aber halt nicht genug.

Moral zu erklären, scheitert in meinen Augen genau dann, wenn ich den Versuch unternehme, dieses Werk mit einigen Sätzen und nach einigen weiterführenden Fragen abzuschließen.

Erst dann, wenn ich einige Prämissen habe, z. B. menschliches Leben muss geschützt werden, kann ich moralische Grundsätze aufstellen und Probleme behandeln, die sich ohne Zweifel aus diesen Grundsätzen ergeben.

Ich habe mir nach der ersten Seite ers+art den ganzen Thread zu lesen.
Ich hatte Philosophie als Fach in der Jugend.
Und eines muss man wissen.
Moral ist ein Wort.
Ethik ist angeboren.
Wir wissen von Geburt an, was richtig und falsch ist, ethisch gesehen.
Und wer das nicht weiss, den nennt man Krank.
Und wer dann aus Krankheit, daraus eine Moral macht, der bleibt Krank.
Aber es gab schon immer mehr Gesunde als Kranke, deswegen gibt es uns noch, und auch die Ethik.

@SoSick

Warum sind persönliche Eindrücke nicht rational?

Wenn Du ehrlich Dein Gewissen erforschst, was Du für richtig bzw moralisch vertretbar hältst oder nicht, gewinnst Du einen rationalen persönlichen Eindruck Deiner inneren Grundüberzeugungen.

Damit meine ich nichts anderes als John2 zuletzt - bis auf den Tiervergleich. Kann man schon vergleichen, ohne damit den Unterschied, den Ursprung tierischen und die Motive des menschlichen Handelns zu übersehen. Denn die Tiere, die kranke und schwache Junge ihrem Schicksal überlassen, bewirken dasselbe, was Abbys Spartaner und die Nazi-Rassenhygieniker wollten und letztere argumentierten tatsächlich genauso. Versteckten aber wohlweislich ihre Grausamkeiten gegenüber Kranken und Hilflosen und in verschiedener Weise Andersartigen vor der Bevölkerung, denn die Nazis sprachen zwar gern vom gesunden Volksempfinden, wussten aber genau, dass das moralische Empfinden des modernen Menschen auch vor 80 Jahren ihre Taten bis hin zu unbarmherzigem millionenfachem Töten von Menschen niemals gerechtfertigt hätte.

Ethik ist nicht angeboren. Das ist eine These, die sich sehr nach kirchlicher Logik anhört.

AlterEgo, wer bestimmt denn, was richtig oder falsch ist? Du? Wir? Der Staat?

Alter Ego, aber genau damit, dass du einen solchen Vergleich unterstützt, gehst du genau in die Richtung, welche den Menschen daran hindert, seinen Geist einzusetzen, um eben ethische (oder moralische, darauf soll es nicht in erster Linie ankommen) Maßstäbe aufzustellen.

Wer Ethik nicht kennt, bei instinkt, oderwie auch immer, wird als Krank bezeichent. Ob dir das passt, ist uns egal Abby, :-)

John2, ich hab eher rauszuarbeiten versucht, wo sich solche menschenverachtenden Nazitheorien über Rassenhygiene z.B. samt ihren fürchterlichen Konsequenzen hergeleitet haben, ansonsten sind wir ja wieder voll einer Meinung und ist auch für Abby auch schon alles gesagt

Das verstehe ich schon, AlterEgo, doch mir geht es dabei um das grundsätzliche Problem: Menschen sollten ihre Ethik eben daraus ableiten, dass sie Menschen sind. Dann ließe sich auch die Frage nach richtiger oder falscher Ethik letztlich schon beantworten. Oder noch deutlicher:
Das exakte Gegenteil einer menschenverachtenden Theorie ist doch nichts anderes als eine menschenachtende Theorie, bzw. noch einen Tick weiter: eine Menschen noch achtende Theorie.

Ich habe zwar nicht das Gefühl, dass du das Kernproblem erfasst hast, aber ja, ich wüsste nicht, wie ich es noch erklären soll. :-)

Es gibt keine falsche Ethik John. Gab es nie, wird es nie geben.
Wenn dir Einer eine verkaufen will, lehne dankend ab.
Wenn einer Eine andere hat, ist sie nicht ethisch. Fertig.
Ethik ist nicht diskutabel.

Du meinst zwar wahrscheinlich nicht mich, aber es betrifft doch die Diskussion direkt. Man kann wohl kaum IMMER sagen, wann eine Handlung ethisch falsch oder richtig ist. Doch daraus abzuleiten, dass keine Einordnung möglich ist, kann doch nur der falsche Weg sein. Einen Menschen zu töten, mag in bestimmten Situationen ethisch vertreten, geboten, vielleicht sogar richtig sein, doch ändert das nicht das Geringste daran, dass es in aller Regel moralisch, bzw. ethisch falsch ist. Und genau daran kann kein Gesetz und kein Unrechtsstaat etwas ändern. Konkret: Über Sterbehilfe kann man diskutieren. Doch wenn man zu dem Schluss kommt, dass sie moralisch richtig ist, so ist sie dies in Deutschland und in der Schweiz, egal, ob und wo sie erlaubt ist. Ebenso gilt der Umkehrschluss. Gesetze schaffen keine Moral.Ich sehe übrigens Ethik auch nicht als diskutabel an. Allerdings, Dumba, kann ich mir unter einer unethischen Ethik wenig vorstellen.

Genau.
Ethik ist nicht falsch oder richtig.
Sonst braeuchte niemand Richter, oder Anwaelte.
Es gibt immer Zweifel.
Aber die Ethik bleibt die gleiche.
Nur die Sichtweise des Menschen dazu variiert.
Wir wissen was richtig ist, und was falsch, und wir wissen, das wir manchmal mit dem falschen davon gekommen sind, dadurch wurde es nie richtig.
Im Zweifel, frage dein Gewissen, es kennt die Ethik.
Und wenn dein Gewissen sagt, das war ok. dann war es das auch.
Und wenn alle anderen sagen, es war es nicht, dann hast du ein Problem.
Moral?, Die Moral von der Geschichte ist, eine bessere Hilfe gebe ich euch nicht.,

Vereinfachend ist Ethik Theorie, Moral dagegen Praxis. Ich meine, du, Dumba, machst es dir zu einfach. Als ob es ein von den Aspekten der eigenen Persönlichkeit und den Umwelteinflüssen unabhängiges Gewissen gäbe? Glaubst du, dass alle, die im Namen Hitlers ihre Verbrechen begingen, die gleiche Sichtweise hatten, wussten, was falsch oder richtig war oder dass allen die Stimme ihres Gewissens das gleiche sagte? Gewissen ist manipulierbar, nicht nur von anderen auch von sich selbst.
Was sie aber taten, ob mit kleinen, großen oder gar keinen Gewissensbizzen war ethisch gesehen falsch. Und wäre es auch, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte und sie dann Orden statt Strick bekommen hätten!

Ja.
Es waere falsch gewesen.
Noch Fragen?

Du hast aber meine Fragen, die auf deinen Beitrag direkt bezogen waren, nicht beantwortet.

"Im Zweifel, frage dein Gewissen, es kennt die Ethik.
Und wenn dein Gewissen sagt, das war ok. dann war es das auch."

Wenn also das Gewissen sagt: Der Führer hat befohlen und was der Führer sagt, ist richtig, was ist dann mit der Ethik, die das Gewissen doch kennen soll?

Daher meine ich, dass das Gewissen ein recht ungeeignetes Instrument ist, um ethische oder moralische Maßstäbe aufzustellen.

Habe ich John. Ich schrieb, wenn du deinem Gewissen folgtest, und alle anderen, oder viele andere, dies nicht gutheissen, dann haettest du ein Problem.
Deine Ethik, muss nicht meine Ethik sein.
Aber Ethik ist nicht korrumpierbar.
Sie bleibt gleich.
Wer Recht hat, ist voellig egal.

Es gibt nur eine Ethik.
Ob du oder ich diese kennen, nun ja, egal. Die Mehrheit kennt sie.

Das ist mir ehrlich gesagt zu theoretisch. Wenn Ethik gleich bleibt und es nur eine gibt, existiert sie unabhängig von dir und mir. Klar. Bedeutet dann aber, dass einer, der nach einer anderen Ethik lebt, nicht nur ein Problem hat, sondern auch nach der falschen Ethik lebt.

Ja, das heisst es.
Und somit sollten wir uns immer hinterfragen.
Ethik ist nicht Eins Zwei Drei Meins.
Es ist eine Grundgegebene Entitaet.
Machst du etwas verkehrt, kannst du dich immer rausreden, mit Einfluessen, Familie, Freunden, Propaganda.
Das macht dein falsches Vorgehen niemals mehr Richtig.
Entschuldbar? Moeglich.
Verzeihlich, Bestimmt.
Richtig, Nie.

Es werden hier viele Begriffe wild durcheinandergeworfen und unscharf verwendet. Dabei ist doch klar, dass die Haltung "Ich weiß, was richtig ist, wer mir nicht zustimmt, ist geisteskrank" nicht zu verteidigen ist.

Ethik ist dazu gedacht, Moral zu bewerten, aber wenn die Ethik die Moral kontrolliert, wer kontrolliert die Ethik? Das könnte die Meta-Ethik tun, aber wenn die Meta-Ethik die Ethik kontrolliert, wer kontrolliert dann die Meta-Ethik?

Man kann dieses Netz unendlich weiterspannen...

Als Richtlinien dienen dann Werte. Werte verändern sich im Laufe der Zeit und werden durch gesellschaftliche Normen bestimmt. Der Wert "Umweltschutz" ist heute aktueller denn je, vor 100 Jahren war er es dagegen nicht. Da war wohl eher "Gehorsam" aktuell, was heute in gewisser Weise in Verruf geraten ist.