Liebe Bine, hab mir gestern den Film "Elser" angesehen. Der brachte mich zurück zum Nachdenken. Es ist an der Zeit über das Wesentliche nachzudenken. Schuld und Sühne? Hätte der Anschlag von Elser im Bräukeller in München 1939 geklappt, so wäre dem Deutsch sprachigen Raum (+Österreich, ohne die neutrale Schweiz) viel erspart geblieben. Es ist ein guter Film, sehr zu empfehlen!

brigitte,

hätte und wäre...

schlimm, wirklich schlimm ist es doch, was heute wieder passiert.

das rechte gesocks erstarkt überall in europa - und es gibt viel zu wenig gegenwehr...

gestärkt durch grauenhafte islamistische taten, die die angst schüren...

So lange es Menschen gibt, welche glauben, ein guter deutscher Jagdhund, ein Labrador, ein Schaeferhund, ein Boxer, ein Rottweiler, seien Hunde welche solche oder solche Wesen haben, im Gegensatz zu Mischlingen, Promenadenkreuzern, ist der Rassismus nicht gestorben.

was ist qualität?
höhe, breite, länge?
grass mit überwindung wollte.
ein: nachkriegsbrecht!

moral ist da.
alles schreit: "hurra"!

mich gruselt es.
moral...

was für eine?
nicht meine.

rene, deine gedichte machen dich für viele unerreichbar.

ich wünschte, du könntest die scheu abstreifen - wie einen unbequemen anzug.

ich bin ein lockerer typ.
man geht in den park.

Kalauer des Tages: "Grass hat in selbiges gebissen."

Ok, der war vllt. boese. Um wieder mehr Ernsthaftigkeit einzubringen:

Grosser Schriftsteller. Und wie heisst es so schön: "Über Tote soll man nicht schlecht reden".

Was mir in diesem Zusammenhang aber auffällt, ist die Ahnungslosigkeit/Naivität mancher politischer "Grössen" wie z.B. KulturstaatsministerX Frau Monika Gruetters, die etwas (nennen wir es zu ihren Gunsten "ungeschickt") meinte: "Grass war ein Weltliterat, sein literarisches Vermächtnis wird neben dem von Goethe stehen.".

Selbst nüchtern betrachtet stünden da meiner Meinung nach noch mindestens Martin Walser, Hans Magnus Enzensberger, der "profane" Curt Goetz und einige andere
daneben.

Raid

tu das, raid!

es wird dein verhältnis klären.
die leute sind menschen.

Dumba - zunächst geht die Frage mal nur an dich (ich will nicht wieder alte Themen aufreißen). Welchen Begriff würdest du denn wählen, um einen Schäferhund von einem Mops zu unterscheiden? Art, Sorte, Familie, Gattung? Oder einfach sagen "Hund ist Hund."? Bedeuten dann auch noch die Begriffe "reinartig", "reinsortig" oder "reingattig" etwas oder wie auch immer? Ich frage deswegen, weil dieser Typ links, mein geliebter Hundefreund Henry, bei einem Züchter gekauft, nicht ganz billig war; normal, denn er ist eben rein......ig, ja, was ist er denn nun? Ein Hund, ohne Zweifel (auch wenn er selbst sich einbildet, ein Mensch zu sein), ein Mops (klar, niemand würde ihn für einen Dackel oder einen Labrador halten), kein Mischling (mit Sicherheit), sondern eben .... (ah ja, das hatten wir ja schon und ich hüte mich, das Unwort hinzuschreiben).

Aber bitte hilf mir,
was soll ich denn nun sagen, was er ist!
Sollte man nicht Begriffe, wie Trakehner, Lippizaner, Siamesen für andere Tiere als Hunde ganz abschaffen? Was würden denn die Züchter dazu sagen?

Übrigens glaube ich durchaus, dass er (genannt Mops) wie alle seine "Artgenossen" sich charakterlich schon von den Hunden unterscheidet, die nicht seine Artgenossen sind!

Wie einfach hätte man das doch alles ausdrücken können, wie viele Worte zum Lesen hätte ich euch ersparen können, wenn ich ein bestimmtes Wort mit 5 Buchstaben hätte verwenden können, doch nein, das darf man nicht, sonst bekommt man ein 9-buchstabiges an den Kopf geworfen (Dumba, du hast
es verwendet!)

Die blöde Grütters schwätzt von "Weltliterat". Ihre Wortneuschöpfung?

Grass auf einer Stufe mit dem Klassiker Goethe, Grass der "Nationaldichter". Da sind einige wohl ebenso unwissend wie blöde.

Was machen wir nach dem Tod von Walser und Enzensberger ? Das Schiller- und Goethedenkmal komplett abreißen ?

Ach John2, solange du und dein Hund reinrassig sind, ohne jede Blutschande, lass doch die Rassismusgegner reden was sie wollen.

das machst du morgen mit dir allein aus.

ich habe keine lust mehr.
es bockt nicht an!

mit kerzenschein und letzten oliven:
nö, ....

ohne fantasie streichen wie die katze?
malerei geht anders.

Dumba hat mir in einer PN geantwortet. Es steht mir natürlich nicht zu, diese PN hier zu zitieren oder gar ganz reinzusetzen. Selbstverständlich kann er es tun, wenn er möchte. Meine Antwort jedoch, die auch ohne Kenntnis des Inhalts seiner PN Sinn macht, möchte ich hier reinsetzen, ggf. als Diskussionsgrundlage für alle.

"Hallo, das sind natürlich sehr interessante und nachdenkenswerte Überlegungen. Überlegungen, die mir helfen, den Zusammenhang zwischen Hunderassen und der Verwendung des Rassebegriffes für Menschen zu verstehen, jedenfalls so, wie du ihn siehst. Schade, dass man wegen der sofortigen politischen Salti, die dann unweigerlich kommen, nicht im Forum so etwas diskutieren kann, leider, bzw. wahrscheinlich.

Eine Sache sollte man aber doch bei Tierrassen bedenken: Tiere werden gemäß ihren Aufgaben gezüchtet. Und ein Mops ist nun mal kein Jagdhund und ein Schäferhund kein Schoßhund. Eine Unterteilung in Rassen macht Sinn und stellt keinerlei Wertung dar.

Menschen dagegen werden überhaupt nicht gezüchtet. Der Vergleich passt also nicht. Geht man davon aus - wie man es selbstverständlich tun sollte und muss - dass alle Menschen in jeder Hinsicht gleichwertig sind, dann hätte die Unterteilung in "Rassen" keinerlei praktischen Sinn und würde lediglich dazu dienen, festzustellen, dass z. B.ein Chinese anders aussieht als ein Ägypter (vorausgesetzt, es handelt sich nicht um Zuwanderer dort). Dafür nun den Begriff "Rasse" überhaupt zu verwenden oder auch einen anderen Begriff - oder es zu lassen - erscheint doch ziemlich unbedeutend, oder nicht?

Das ganze Problem liegt in der ideologischen Verbrämung, die man diesem Wort gegeben hat. Und das nur deswegen, weil ein kleiner, schwarzhaariger Vollidiot davon gesprochen hat, dass große, blondhaarige, Menschen eine Herrenrasse sind. Und wegen dieses Vollidioten gerät nun das völlig anders gedachte Wort "Rasse" so ins Zwielicht, dass jeder, der es im Zusammenhang mit Menschen (oder sogar mit Tieren) in den Mund nimmt, quasi eine politisch relevante Äußerung macht. Das Ganze nennt sich dann pC im Sprachgebrauch und ist nichts anderes als ein verspätetes Kontra für eine vor Jahrzehnte erfolgte verbrecherische Sprachverwendung."

John2, das Wort Rasse in Bezug auf Menschen hatte nicht erst seit den Nazis einen perversen Ruf. Das gab es schon in der Antike. Niemand hat etwas gegen verschiedene Tierrassen, in Bezug auf Menschen aber eine Perversion.

Die Nazis haben diese Perversion dann pseudowissentschaftlich erweitert, Rassismus übelster Art als Staatsräson. Rassenkunde, Auslese und Rassenhygiene, Nürnberger Rassengesetze, Rassenlehre,...wo es um minderwertige "nicht lebenswerte Rassen" geht.

Günter Grass hätte jeden verflucht der, egal auf welche Ära der Menschheitsgeschichte bezogen, dass Wort Rasse in Bezug auf Menschen angewendet hätte.
Der war nicht nur Antifaschist sondern auch Antirassist !

Nun, Dagwood, dein durchaus mal sachlicher Beitrag veranlasst mich, darauf einzugehen, in der Hoffnung, dass die Diskussionskultur nicht wieder schnell gewaltig absinkt.

Das letzte Wort deines zweiten Postings "Antirassist" zeigt doch genau das Problem auf. Liest man sich die vielseitige Geschichte der Verwendung des Begriffes im Laufe der Jahrtausende durch, dann kommt man natürlich zur Erkenntnis, dass der Begriff "Rasse" in Bezug auf Menschen oft für Diskriminierung verwendet wurde. Man kommt auch zu der Erkenntnis, dass er überhaupt nicht zu der Spezies Mensch passt. Wenn er verwendet wird, dann entweder nicht passend, oder gar in Form "übelster Arten pervertierter Staatsräson". Insoweit sind wir uns ja wohl einig - wenn ich mir diese Prognose mal so erlauben darf. Wo genau liegt dann das Problem?

Es liegt - wer genau denkt, den wird es kaum überraschen - gar nicht in dem Wort "Rasse", auch nicht in Zusammenhang mit Menschen - sondern in dem "...ist", also in der personifizieren Bezeichnung von Menschen, denen zu Recht oder zu Unrecht eine bestimmte Denkweise unterstellt wird.

"Rassist" ist - und da kann ich ohne Abstriche zustimmen - in der Bedeutung, in der das Wort heute verwendet wird (auch und gerade in politischem Zusammenhang) für jeden Menschen, der damit bedacht wird, eine Diskriminierung - es sei denn, er wäre wirklich einer.

Damit ist eigentlich schon alles gesagt. Bleibt nur noch festzustellen: NICHT JEDER, DER DEN BEGRIFF "RASSE" ANDERS VERWENDET ALS DU, IST EIN RASSIST. Und nicht jeder, bei dem nicht sofort die Antirechtsalarmglocken läuten, wie bei dir, wenn das R-Wort überhaupt irgendwo irgendwie vorkommt, ist gleich ein Rassist.

Das sollte eigentlich genügen, um die Unsachlichkeit aus unseren Diskussionsbeiträgen herauszufiltern. Vielleicht hat ja mein Posting seinen Sinn erfüllt. Wenn nicht, kannst du mich weiterhin halten, für was du willst, es ist mir so egal, als würde in einem Land, in dem Menschen leben, deren Augen sich erkennbar von denen der bei uns lebenden unterscheiden
(wie man so schön sagt), also in China, ein Rad umfällt.

Wer aber nun aus der Feststellung, dass es Unterschiede in der Augenform zwischen Europäern und Asiaten gibt - oder in der Hautfarbe zwischen vielen eingeborenen Afrikanern und Europäern (genügend andere Beispiele denkbar) wiederum bei demjenigen, der diese Unterschiede feststellt, Rassismus vermutet, der mag sich gerne die Fahne "Oberantirassist" anheften.

Ich vereinfache meine Ansicht noch mal ein wenig.
Es gibt Genetische Unterschiede, welche dazu fuehren, dass ein Karnickel kein Hase ist, und die sich auch nicht paaren koennen.
Aber alle Hasen sind Hasen.
Nun kommt der Mensch, und erfindet ganz viele Hasenrassen.
Obwohl er weiss, das ein Hase genauso ein Hase ist wie der naechste Hase.
Einige sinmd groesser, dunkler, haben laengere Ohren usw.
Und nun wird behauptet, dass der grosse dunkle Hase, ein hervorragender Wachhase ist, und der kleine helle ist ein Schosshase.
Egal was der Hase dazu denkt.
Und solange man glaubt, man koenne Charakter bei Tieren zuechten, so lange wird es Rassismus geben.
Weil es dann immer Menschen gibt, welche glauben etwas besseres zu sein.

Johnny Blue, soooo einfach wie du sollte man es sich nun auch wieder nicht machen. Deine Logik hängt halt ein wenig.
"Rasse ist ein klar definierter Begriff ..., der Mensch ist "e i n e" und zwar genau eine Rasse." Ich weiß zwar nicht, woher du diese Definition genau hast, aber in meinen Augen macht sie keinen Sinn. Und schon gar nicht, wenn man die gesamte Fauna betrachtet.
WENN die Menschen überhaupt EINE (1) Rasse wären, was wären denn dann andere Rassen? Oder gibt es die gar nicht? Oder passt das Wort "Rasse" für die ganze Menschheit nicht?
Würde aber deine Definition zutreffen, dann wäre die Verwendung des Wortes keineswegs eine Diskriminierung der ganzen Menschheit. Jemand aber, der die Menschen - trotz Kenntnis deiner zutreffenden, falls unbestrittenen, Definition (oder auch in Unkenntnis dieser) - in verschiedene Rassen einteilt, diskriminiert wen? Genau, sich selbst! Klar, wir sind ja wieder beieinander. Rassist zu sein, ist verwerflich; so oder so betrachtet! Was ist es aber, jemanden ohne Berechtigung als RASSIST zu bezeichnen?

Ich versuche mal eine eigene Definition des Begriffes "Rassist": Ein Rassist ist einer, der die Überzeugung vertritt, Charakter oder/und Wert eines Menschen habe etwas mit seiner ethnischen Herkunft zu tun.

Vielleicht merkst du, worum es mir wirklich geht?

Ich verstehe die Diskussion nicht ganz .
Ein Mensch ist ein Mensch, egal, welcher Hautfarbe etc. er /sie hat.
Ein Hase ist ein Hase ( Langohr, oder Schlappohr)
usw.
Was soll das Gerede um Rassen??

Mir ist ein Mensch etwas wert, weil er ist, wie er ist und das völlig egal, woher er kommt und wie er aussieht.
Und mir ist ein Tier wertvoll , weil es ein Lebewesen ist -egal welches!!