und jetzt mal etwas provokativ,

eure technik feindlichen argumente,
wurden schon, bei der einführung, der eisenbahn bemüht.

Stimmt.
Die Argumente moegen technikfeindlich sein, und es braucht auch Befuerworter.
Sonst macht das Thema keinen Sinn.
Es waere auch interessant zu wissen, ob man sich seinen Wagen aus der Garage per Smartphone kommen lassen kann, wenn man den Wagen in der Stadt braucht, da die Eisenbahn mal wieder zu spaet kommt.
Oder den Wagen nach Hause schicken kann, alleine. Wenn man sich entschliesst, die Eisenbahn zu nehmen.
Sind nur Beispiele, aber es soll bloss zeigen, viele Vorteile sind nocxh nicht eroertert, weil noch nicht entschieden, oder bekannt.

Der Nachteil:

Wieder ein Schritt weiter in Sachen geistiger Bequemlichkeit...

sprachlos,

mich kannst Du da nicht meinen. Ich bin mit keine Silbe technikfeindlich gewesen. Und ich stimme Dir auch zu.

Sicherheit ist im Gegensatz zur gängigen Meinung niemals der höchste Wert. Wäre das so, gäbe es keine Einsenbahn, keine KFZ, überhaupt keine schnell bewegten Massen und auch so vieles andere nicht.

Ich sehe hier aber einen qualitativen Unterschied. Wir übertragen das Recht zum Fällen moralischer Entscheidungen auf Maschinen. Nach welchen Vorgaben soll eine solche Software entwickelt werden? Wer legt fest, ob die Entscheidungen, die diese Software später trifft, moralisch ok sind?

Das sind meiner Meinung nach Dinge, die diskutiert werden müssen und nicht irgendwie (auch nicht nach bestem Wissen und Gewissen) technisch von irgendwelchen Ingenieuren hingebogen werden dürfen.

Die Vorteile, die Du nennst, sind gross. Eventuell auch gross genug, um damit leben zu können. Ich glaube nur, das sollte eine ganz bewusste Entscheidung werden. Und ich glaube immernoch, dass man sich letztendlich auf keine Rechner-implementierbare Ethik einigen können wird.

MM

natürlich muss das diskutiert werden,
aber nicht um es zu bremsen,
sondern, um es ins richtige fahrwasser
zu bringen.

das sind doch alles fragen, die geklärt werden können.

wir haben doch son tollen ethikrat (oder hatten?), das wär ein forum, um solche fragen zu beleuchten.

Dumba,

ja. Und dann stelle ich mir sofort die Frage, warum es immer Dein Auto sein muss, dass da völlig sinnlos durch die Weltgeschichte bewegt wird, obwohl in Deiner Nähe zu Hauf Karren unbewegt an der Strasse stehen.

Dann kommt man zur Frage, ob Individualverkehr überhaupt noch Sinn macht.

Ich weiss es auch nicht - bin selbst alles andere als ein Freund des ÖPNV ;)

MM

Ich kann mir das alles schoen vorstellen.
Ich kann es mir aber auch ganz schlimm vorstellen.
Eine feste Meinung habe ich gar nicht.
Aber wenn es dazu beitraegt, die Buerger zu kontrollieren, durchsichtig zu machen, ihre Wege aufzuzeichnen, bin ich erst mal dagegen.

siehst, da tun sich doch ganz neue möglichkeiten auf.

sprachlos,

einverstanden.

MM
(ich würde mich sehr wundern, wenn da in endlicher Zeit ein Ergebnis resultieren würde aber das ist dann ja auch ein solches ;) )

Dumba,

das halte ich für eine sehr sympatische Grundforderung. Du weisst aber schon, dass das, was wir mal Datenschutz nannten, vor einigen Jahren sanft entschlafen ist und das was sich heute noch so nennt nur noch Scheingefechte sind? Sei nicht böse. Ich sags ja nur. Toll find ichs auch nicht...

Ok, nicht so depressiv: das obige ist ein guter Grund, das letzte Bisschen Privatheit, das wir noch haben, zu verteidigen wie eine Löwin ihre Jungen :)

MM

Zu deiner Frage, MM. Eine Quelle habe ich leider nicht, denn ich habe den Artikel im Cafe gelesen und erst am Heimweg die Idee entwickelt, darüber hier eine Diskussion anzuregen. Ich denke aber, er ließe sich finden.

Diese moralisch-ethischen Fragen wurden genau beleuchtet, bzw. aufgeworfen. Auch eben die "Wertigkeit" von Menschen (wer jünger ist, hat mehr statistische Lebenszeit vor sich u. a.).

Der von Sprachlos eingebrachte Gesichtspunkt der Technikfeindlichkeit wurde nicht angesprochen; jedoch ist die Reduzierung von Unfällen unstrittig, jedoch die ethische Bewältigung bei den (zahlenmäßig reduzierten oder wenigen) Unfällen eben das Problem.

Natürlich könnte man sagen, dass es gar nicht stimmt, dass das Auto oder das Programm ethische Entscheidungen zu treffen hat. Doch dann ist es eben der Programmierer vorher, der das tut.

Oder auch nicht, wenn man für den Fall der Fälle, dass Leben gegeneinander abgewogen werden muss, das Zufallsprinzip anwendet. Technisch sicher ebenso machbar.

Das ist ein gutes Thema u. die Beurteilung recht schwierig!
Mal scherzhaft:
"Mischalgorithmus"

John2,

na klar. Mir ist so eine "Gottesentscheidung" per Würfel im Zweifel auch lieber als ein kalter in diesem Fall von Natur aus fehlerhafter Algorithmus. Jedenfalls finde ich das ehrlicher.

Die Aussage "Ihre Tochter gehörte leider nicht zu den Überlebenden, weil der Mercedes-Benz Zufallsgenerator so entschieden hat" könnte aber auch durchaus zynisch rüberkommen, oder? Ich persönlich möchte diese Nachricht jedenfalls nicht überbringen.

Wollen wir uns aufgrund der vielen Vorteile an solche Dinge gewöhnen?

MM

Ich habe noch ein Problem.
Ein Unfall ist geschehen, niemand verletzt, nur Sachschaden.
Dies ist um es ethisch einfach zu halten.
Zwei Fahrzeuge involviert, eines durch den Fahrer selbst gelenkt, das andere durch eine SelstfahrSteuerung.
Wer wird wohl nun eher recht bekommen, oder wer hat ueberhaupt Recht?
Muss man dann, auch wenn man nichts falsch gemacht hat, gegen die besten Anwaelte von BMW antreten?
Gilt dan der Mensch von vornherein als fehlerbehaftet?
All das muss vorher geklaert sein.

Meine erste spontane Überlegung beim Lesen des Artikels war: Für mich nicht mehr, denn - auch wenn es technisch früher denkbar wäre - unter 30 Jahren Dauer dürften die Probleme kaum geklärt sein.

Wie wäre es denn, wenn man die Möglichkeit des Autopiloten technisch auf die Autobahn beschränken würde und dort forcieren würde, dass die meisten die Technik haben? Dann würde die Zahl der Unfälle doch sicher senken.

Vor allem die Auffahrunfälle auf der BAB.

Ihr habt den SPIEGEL-Artikel, von letzter Woche, entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

Es ging nicht darum, dass die Anzahl der Unfalltoten sinkt.

Der Bordcomputer trifft die Entscheidung.

Ein Kind läuft auf die Straße, der Bordcomputer entscheidet nun, ob er ausweicht oder das Kind überfährt.

Im Auto sitzen 5 Personen, eine hochschwangere Frau, 2 Kinder und der Ehemann und Fahrer.

Ein Kind läuft über die Straße. Erfaßt der Computer die Gesamtsituation ?

Weicht er blindlings aus und rettet das Kind, fährt aber vor einen Baum und tötet damit 5 Insassen, darunter eine Hochschwangere. Im SPIEGEL war ja die Zeichnung zu sehen, das Kind rennt auf die Straße, einem Ball hinterher, der Wagen knallt vor den Baum.

Darum ging es in dem Artikel des SPIEGELs.

John2,

ja. Autobahn vereinfacht das System, nimmt ihm aber auch schon sehr viele seiner Vorteile.

Letztendlich steckt aber hinter dem Gedanken die Idee, autonomen und chaotisch-menschlichen Verkehr zu trennen. Immerhin gibts ja auf der Autobahn schon mal keine Fussgänger und Radfahrer. Und normalerweise keine Bäume. Das verhindert einen Grossteil der Fälle, in denen die ethischen Probleme auftauchen könnten.

Noch optimaler wäre natürlich ein Verkehrssystem, bei dem es praktisch garnicht möglich ist, dass autonomer und chaotisch-menschlicher Verkehr in Kontakt kommen und in dem es praktisch keine Notwendigkeiten von ethischen Abwägungen gibt. Dieses schöne System gibt es teilweise sogar schon: es heisst Schienenverkehr.

MM

Dumba,

in fast allen Fällen, in denen Du einen Unfall mit einem autonomen Fahrzeug als Unfallgegner hast, wirst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit Schuld haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Dinger Fehler machen, wird innerhalb kürzester Zeit gegen 0 gehen.

Problematisch wird es, wenn Du tatsächlich nicht Schuld warst. Das wird Dir dann wohl erstmal niemand glauben. Ich denke mir das ist dann so ähnlich wie die Ampel, die durch einen Fehler in beiden Richtungen grün gibt. Ist bestimmt schon vorgekommen aber Du bist davon abhängig, dass der Defekt erstens gefunden und zweitens nicht vertuscht wird.

Schlechte Karten denke ich
MM

Dagwood,

ausser John2 hat niemand behauptet, das Ding gelesen zu haben.

Trotzdem sind wir innerhalb sehr kurzer Zeit auf genau diese Kernaussage gekommen und diskutieren diese (und einige Fragestellungen drumrum) lebhaft.

Ich finde, Du solltest eher stolz auf "uns" sein.

MM

Sorry, ich habe leider nur den "Eröffnungsbeitrag" von John gelesen.

Mein Stolz auf euch sprengt alle menschliche Vorstellungskraft.

Ich muss mir natürlich auch noch eure Beiträge durchlesen.

Stolz ist ja das eine, aber eine Würdigung das andere.

Kommt später, nach dem Lesen eurer Beiträge.

Dagwood,

übrigens: Mein Spiegel-Abo war das vorletzte Abo, dass den Weg alles Vergänglichen gehen musste, weil ich über das Jahr keine 10% der Texte mehr "geschafft" habe und letztes Jahr mal aufgeräumt habe. Es gibt einfach so viel anderes Lesenswerte.

Leider bin ich nicht so mutig wie andere und traue mich, die Auslegeware bei Ärzten zu berühren (igitt).

Insofern bin ich diesbezüglich zumindest momentan in Bezug auf den Spiegel auf das angewiesen, was dieser freundlicherweise kostenlos im Internet zur Verfügung stellt.

Für Geschenk-Abos bin ich aber komplett offen 8-)

MM

Dagwood,

alles gut.

Bin schon gespannt, ob Du für Deinen Manta II ein Autonom-Update planst?

MM

ps: Ok, nicht jeder hat den Mut für einen Manta. Nach Deinen Einlassungen über Deine Herkunft erwarte ich aber ZUMINDEST _EINEN_ Opel in Deinem Fuhrpark!

ps2: Ich selbst stamme aus einer Opelfamilie. Mama hatte tatsächlich mal nen Manta (aber einen original ab Werk ohne Schnickschnack). Hab ich aber schnell abgelegt, als die Umsonst-Komponente wegfiel - genau wie den "Genuss" von Ernte23 geschnorrt von Mama und Germania Pilsener geschnorrt von Papa ;) (Insgesamt ne schwere Kindheit/Jugend)

Auf den Parkplätzen bei Opel fanden sich schon vor Jahrzehnten unglaublich viele japanische Fabrikate.

Der erfolgreiche Manta, wie etliche andere Typen von Opel auch, durften nie in den USA verkauft werden. Der Mutterkonzern GM hatte das so entschieden.

Die Gewinne von Opel aus Deutschland abziehen aber gleichzeitig Opel Marktanteile am US-Automarkt verwehren.

Da boykottiert man dann eben McDonalds, Burgerking, Coca Cola, Jeans und US-Serien.

Raumpatrouille Orion war sowieso um Sternensysteme besser als Raumschiff Enterprise.

Weise.

Ich empfehle:

Sinalco-Cola (die gute alte Ost Club-Cola gibts nicht mehr, oder?)

Nordsee (auch teilweise lecker)

An der guten alten Cordhose ist auch nichts verkehrt (ausser vielleicht die Optik aber da gewöhnt man sich dran)

ABER: Raumpatrouille gibts nicht in HD remastered 8-(

MM