nein.

und nur drüber schreiben auch nicht.

John,
Dafuer macht derjenige welcher dieses Thema der Fluechtlinge gerne ohne persoenliche Anfeindungen diskutieren moechte, einen Thread auf.
Themenuebergreifende Threads haben nicht funktioniert.
Ist wie ueber Mode reden, und gleichzeitig Fussball kucken, in Gesellschaft der ganzen Familie.
Der Tenor, das die Spieler unmodisch sind, findet dann keinen Anklang.
Man koennte es erneut versuchen, einen Thread ueber das Fluechtlingsthema zu eroeffnen, nach dem dieser Thread zeigte es geht.
Wir werden sehen.

Stimmt schon, Dumba. Ich wollte ja nur sagen, dass wenigstens der Versuch erkennbar war, über die Schiene Menschlichkeit den Themawechsel, bzw. die Themaerweiterung hinzukriegen.

Politik wird hier nicht funktionieren, solange niemand moderiert.
Den Bundestagspräsidenten gibt es auch nicht ohne Grund.

Wenn man darüber diskutieren möchte, dann sollte man dies doch lieber zweckverbunden tun.
Ein Austausch über Möglichkeiten der Eingliederung unter Betracht der derzeitigen Gesetzlage. Wie kann man den Menschen helfen, damit sie sich schnellstmöglich hier intigrieren können.
Ein Austausch von Menschen die helfen und Menschen die helfen wollen.
Das könnte funktionieren.

Aber sobald es wieder in Richtung Grenze auf - Grenze zu geht , wird es ohne Moderation scheitern. Verschwendete Zeit und Energie aus der obendrein noch Streit innerhalb des Forums entsteht.

Es gibt viele Möglichkeiten sich politisch auszutauschen im Internet, dazu muss man nur auf die richtigen Seiten gehen.

Die jenigen, die jetzt der Meinung sind - ich möchte mich dsbzgl. hier austauschen und darauf pochen, die verhalten sich meiner Meinung nach egoistisch.

Die Vergangenheit, hat aufgezeigt, dass es hier nicht funktioniert und daran wird auch dieser Thread nichts ändern.

Man kann in dem Fall Äpfel nicht mit Birnen vergleichen.
Hätte ich diesen Vergleich in einem neuen Flüchtlingsthread verwendet, käme es schon zu ersten Aufschreien und das auch zu recht, das zeigt doch ganz klar wie übersensibel dieses Thema ist.

Wie gesagt, ich bin der Meinung - dass es wie zuvor scheitern wird, aber letzt endlich muss das jeder für sich selbst entscheiden. Anmerken möchte ich aber trotzdem nochmals, dass wir uns hier in einem Skatforum befinden und dass es zahlreiche Foren im Netz gibt, die expleziet für ein Diskutieren innerhalb der Politik zugeschnitten sind.

Eine weitere Möglichkeit wäre es, einen Verein zu Gründen in dem man über politische Themen diskutiert, dann würde man unter sich bleiben und könnte ggf. auch handeln. Als Moderatoren könnte ich mir hierbei sehr gut John2 und Dumba vorstellen. Als Stellvertreter stjopka.

@ john2
Ich bin nicht der Meinung. Dass mein Argument wiederlegt wurde. Als Techniker, der täglich im Bereich Vollautomatisierung zu tun hat, kann ich Dir versichern: Diese Entscheidung muss keine Maschine treffen. Dafür müssen im Vorfeld ganz sicher Entscheidungen getroffen werden, die können dann auch auf nicht vorhergesehene Ereignisse angewendet werden. Aber diese Entscheidungen werden dann von Menschen getroffen, nicht von Maschinen. Im Grunde ganz simple Technik, soweit wir von der Programmierung sprechen.

Im Übrigen wäre der Thread sinnlos, würde er lauten:
Soll eine Maschine über leben und Tod entscheiden Können,

da die Antwort nur ganz eindeutig NEIN lauten kann.

Der Rest Implementierung von nicht notwendiger Weise benötigten Programmen, in eine Technik die diese nicht braucht.

Falls mir jetzt jemand vorhalten möchte, dass ich ja nicht mal genau weiss wie man Google richtig bedient, das stimmt. Eine vollautomatisierte Maschine zu programmieren ist allerdings etwas völlig anderes. Wer schon mal mit Siemens S7 oder höher, oder WAGO oder ähnlichen Maschinensteuerungen gearbeitet hat wird das sicher nachvollziehen können. Das sind alles verschiedene Steuerungen, gibts auch von Mitsubishi und noch 100 anderen, aber die arbeiten alle aufgrund des selben Prinzips. So jemand wird auch sicher verstehen, warum eine Maschine, egal wofür sie gebaut wurde, niemals ethische Entscheidungen treffen muss.

Wie soll sie das auch? ist ja ne Maschine,ohne Emotionen,kalt wie Hundeschnauze!

Die Menschheit wird sich womöglich durch ihre Technik eines Tages selbst zerstören,wenn es nicht die Natur vorher macht. Gibt ja so einige gute Filme...vieles ist Fiction darin,aber das war auch vor 50 Jahren so!
Und heute ist manches Wirklichkeit geworden!

q jonnyblue
Ich kann mir das sogar sehr gut vorstellen. Auch wenn ich nicht weiss wie das mit den Hirnströmen genau geht. Letztendlich hätten wir da ein Signal. Das Hirn wäre der Sensor. 1 oder Null, was anderes geht nicht. Wenn 1 dann weiter, wenn Null dann weiter mit optionalem Programm. Wie schon gesagt, programmiertechnisch ganz einfache Technik. Ob ich das gut fände weiss ich nicht. Da müsste man einige Dinge sicherstellen. Der Fahrer darf nicht einpennen oder Zeitung lesen um nur zwei zu nennen. Aber das wäre technisch machbar glaube ich.

@ Aurora1

Keine Angst vor Technik. Ich habe da eher Angst vor Menschen. Technik kann berechnet werden, Menschen nicht. Hat sicher alles seine Vor- und Nachteile.

Das Zusammenspiel ging leider schon oft in die Hosen...mit großen Folgen!

Wenn du natürlich in den Kalkül den Menschen miteinbeziehst, der zwar nicht unbedingt fahren muss, aber auch weder pennen darf noch Zeitung lesen, könntest du Recht haben, Doppelo, damit, dass die Maschine - oder das Programm - keine ethischen Entscheidungen über Leben und Tod treffen muss. Doch eben nur dann! Und dann wären die Autos auch nicht selbststeuernd, sondern der Mensch würde vielleicht optimale Steuerhilfsmittel bekommen, er wäre der Letztverantwortliche und würde es bleiben. Doch: Wenn ich die technischen Ausführungen richtig verstanden habe, könnten die Autos theoretisch auch alleine fahren, mich also z. B. irgendwo abholen. Und wenn das realisiert wird, dann gibt es keinen menschlichen Einfluss mehr bei unvermeidbaren Unfällen, so selten diese dann auch sein mögen.

@Steffek: Verständlich, dass du zwischen Themen unterscheidest, die man ohne Angriffe behandeln kann und anderen. Hoffentlich verstehst du auch, dass ich hier gegenteiliger Meinung bin.

Ich denke auch nicht, dass wir - um ohne Angriffe auch politische Themen zu diskutieren - einen Verein oder Moderatoren brauchen. Wir brauchen nur einen guten Willen!

Wenn du hier aber z. B. das Thema vorschlägst: "Wie kann man Menschen helfen, damit sie sich schnellstmöglich integrieren können?" dann sollte dir bewusst sein, dass du damit zwei Gruppen schon ausschaltest, wobei dies bei einer Gruppe noch verständlich ist, denn wer

1. Selbst gar nicht will, dass sich Ausländer integrieren können

den kann man ja als Rassist bezeichnen, hat vielleicht auch Recht damit und für den ist zu einem solchen konstruktiven Thema kein Platz.

Doch wer das Problem darin sieht, dass

2. die Menschen selbst sich nicht integrieren wollen - ob er nun Recht hat oder nicht - der muss deswegen noch lange kein Rassist sein, aber er würde bei einer Diskussion zu dem von dir gewählten Thema kaum Konstruktives beitragen können.

...passt zwar nicht zum selbstfahrenden Auto, aber möchte mal ein paar Gedanken von mir hier lassen.
Ich glaube schon das man hier über bestimmte Themen, im Forum, sich sehr wohl und sehr gut austauschen, Diskutieren kann. Das hat in einigen Fällen auch schon gut funktioniert.
Ebenso habe ich mir schon oft beim durchlesen diverser Artikel, Anregungen zum weiterdenken für mich abgreifen können.
Über Politik in einem öffentlichen Raum, per Internet, ohne Moderation zu "streiten" ist allerdings wirklich sehr schwer.
Die Alternative einen Verein zum Austausch Politischer Fragen zu gründen finde ich garnicht so doof. Vorteil wäre eine Moderation, wo Beleidigungen usw, sofort editiert, oder gar gelöscht werden können.
Ich glaube sogar das eine Diskussion so sachlicher geführt werden könnte.
...und doch nochmal zum selbstfahrenden Auto:
Beifahrer begeben sich in die Verantwortung eines Menschen welcher ein Auto lenkt.
Ich persönlich vertaue mich wirklich lieber einen lebenden Fahrer an, welchen ich persönlich kenn und nebenher auch noch mit ihm schnaken, singen und lachen kann...

@ John2
Ich glaube Du hast es noch immer nicht verstanden. Eine Maschine kann und muss immer so gebaut werden, dass sie nur innerhalb der vom Erbauer vorgegebenen Parameter funktioniert. Das bedeutet die Maschine KANN gar nicht eigenständige Entscheidungen treffen. NJatürlich kann man sie so bauen, dass dies möglich ist. Das wäre aber ethisch bedenklich und vor allem nicht nötig. Ich will mich gerne darüber streiten ob diese Technologie benötigt wird oder nicht. Oder ob sie sinnvoll ist oder nicht. Ausser Frage steht, jedenfalls für mich, ob diese Technik (ohne eigenständige, maschinelle Entscheidungen) menschenunwürdig oder ähnliches ist. Natürlich nicht.

Der Preis ist heiss.

Es gibt Menschen die steigen ohne Navi nicht mehr ins Auto aus Angst sich zu verfahren.

Jugendliche sagen aus das Ihr Smartphone der "wichtigste" Teil Ihres Lebens sind.

Der Ausfall oder Verlust von Technik legt ganze Industrien und Versorgung Lahm.

Wer (Hoch)-rechnen kann weiss um die folgen solcher Techniken..

Der "Kurzgedanke" die Technik als Helfer des Menschen einzusetzen wird "langfristig" der Mensch zum Sklaven der Technik.

Man kann es belächeln oder als negatives Denken werten. Die Sache wird es nicht ändern.

@ Bora Bora 13
Ich will Dir da gar nicht unrecht geben. Aber recht geben kann ich Dir eben auch nicht. Wäre es Dir lieber, vollkommen ohne Technik zu leben? Quasi in der Steinzeit? Obwohl auch da schon Techniken vorhanden waren. Man müsste also zurückgehen bis zum Australopithecus afarensis. Dann hätten wir aber auch keine Möglichkeit eventuellen Naturkatastrophen zu entkommen, ähnlich den Dinos. Vllt, ereilt uns mal eine, der wir nicht entkommen, doch die Wahrscheinlichkeit sinkt, je weiter unsere Technik voran schreitet.

Doppelo, vielleicht können wir klären, wer hier etwas nicht verstanden hat. Ich nehme mal an, dass du den Ausgangsartikel nicht gelesen hast, ist auch egal, das Wesentliche wurde bereits angesprochen.

Natürlich ist es nicht ganz treffend, zu sagen, dass die Maschine selbst ethische ENTSCHEIDUNGEN trifft. Bei strenger, menschlicher Auslegung dieses Wortes.

Doch fangen wir mal so an: Die Maschine, der Computer, MUSS auf folgende Situation programmiert werden: Kind läuft über die Straße, Ausweichen bedeutet mit großer Wahrscheinlichkeit - die dann die Maschine exakt ausrechnen kann - den Tod des Fahrers, ggf. auch des Beifahrers. Nicht Ausweichen mit ebenso ausrechenbarer Wahrscheinlichkeit den Tod des Kindes.

Also, wenn du nun nicht ausdrücken willst, dass das Programm die ethische Entscheidung trifft, ok. Dann aber der Programmierer, der den Computer auf genau diesen Fall vorbereitet. Oder eben nicht, dann ist eben alles dem Zufall überlassen und wir haben keine Hochtechnologie.

Dopello,

Du übersiehst, dass es garnicht darum geht, ob wir hier sagen:

"Eine Maschine entscheidet über Leben und Tod"

oder

"Ein Algorithmus entscheidet über Leben und Tod"

oder

"Ein Programmierer implementiert eine Entscheidung über Leben und Tod"

Der Unterschied zwischen diesen Aussagen ist nur, wen man als Akteur sehen möchte und letztendlich eine Spitzfindigkeit.

Die entscheidende Grund-Aussage (ohne irgendwelche Programmierer, Rechner,...) ist.

"Ethik ist nicht algorithmisierbar"

4000 Jahre Philosophie und unendlich viele Versuche, Ehtik logisch zu begründen und anzuwenden von Sokrates bis Kant und bis in die Gegenwart lassen wohl keinen Zweifel an dieser Aussage.

Wenn Ethik aber nicht algorithmisierbar ist , kann man wie Dir als Techniker sicher klar ist, einen Programmierer/Algorithmus/Rechner niemals vernünftigerweise mit genau dieser Aufgabe betrauen.

MM

Da gebe ich Euch beiden völlig recht. Darum schrieb ich schon etwas vorher, könnte man festlegen ab welcher Todeswahrscheinlichkeit für den Fahrer oder Beifahrer das Programm nicht mehr ausweichen darf. Diese Entscheidung trift eine Kommision, ein Programmierer oder wer auch immer. Das diese Entscheidung niemand treffen kann oder sollte ist mir auch klar. Ich glaube die wenigsten würden sich für ausweichen entscheiden, wenn absolut klar ist, dass man dann stirbt. Wenn doch ist es Reflex, keine bewusste Entscheidung. Ich widerspreche damit John, dass Reflexe bewusste Entscheidungen sind.
Dementsprechend würde ich dafür stimmen, bei definitivem Tod des Fahrers nicht ausweichen, bei unklarem Ausgang ausweichen. Technisch machbar. Der Rest ist dann Glück oder Pech. Warum ich so respekt- und taktlos argumentiere? Weil ich davon ausgehe, dass mit solcher Technik hunderttausende Menschen weltweit eben nicht durch Verkehrsunfälle ums Leben kommen, wie bislang.

Um zu verdeutlichen was ich meine. Es wurde das Argument gebracht, ob ich einer Mutter erklären möchte, dass ihr Kind gestorben ist, weil ein Computer das so entschieden hat. Nein das möchte ich nicht. Ebensowenig möchte ich einer Mutter erklären, dass ihr Kind noch leben könnte, wenn wir selbstfahrende Autos hätten, die es früher erkannt hätten, früher gebremst hätten oder ein besseres Ausweichmanöver hinbekommen hätten.

doppelo,

im Ergebnis stimme ich Dir zu. Wenn man schon keine korrekte Ethik implementieren kann dann wenigstens eine einfache und nachvollziehbare. Der Rest ist dann Schicksal (was es immer gibt, wenn wir das auch nicht gern sehen).

Mir persönlich ist wichtig, dass dieses Thema offen diskutiert wird und eine klare und bindende Richtlinie dabei herauskommt. Ich bin mir nämlich recht sicher, dass im Moment bei den existierenden autonomen Fahrzeugen "irgendwas" reinprogrammiert wird - ich glaube nicht, dass man sich da irgendwelche Gedanken macht.

(das wird sich aber alles ändern, wenn ein solcher realer Fall das erste mal vollständig in seinem Ablauf öffentlich dokumentiert wird. Du wirst dann plötzlich VIELE VIEL Stunden "Anne Will & Co" zu diesem Thema sehen)

Dass autonome KFZ real nicht zu verhindern sind und auch eine große Anzahl Vorteile haben, ist keine Frage.

MM

Naja, ist schon richtig. Technik kann auch immer dem Menschen zum Nachteil gereichen. aber das liegt dann auch wieder am Menschen. Ich stimme dir absolut zu, dass eine "Lebenswerteberechnung" wie Du sie weiter vorne mal skizziert hast, unbedingt verhindert werden muss. Ich denke aber, dass deswegen ja die Technik nicht schlecht ist.

doppelo,

schön. Nein, die Technik ist nicht schlecht. Ich weiss auch, dass sie 1000de Leben pro Jahr retten würde/wird.

Es geht nur darum, dass hier plötzlich Fragestellungen auftauchen, die man auf den ersten Blick nicht erwartet und die sehr menschliche Fragen sind.

Wenn wir nun "Lebenswertberechnung" ablehnen, ist das auch eine ethische Entscheidung, die dem Einzelfall standhalten muss:

In der theoretischen "Anne Will" Sendung könnte es dann um den Fall gehen, dass ein 80jähriger überlebt, weil er die etwas besseren Chancen hatte und eine Mutter mit 2 kleinen Kindern stirbt, obwohl sie _villeicht_ hätte überleben können, wenn man den Opa opfert. Einige/Viele würden dann fordern, dass es eben DOCH eine Berechung von Lebenswerten oder zumindest Anzahl Menschenleben geben müsste. Dies wäre ja technisch möglich.

Siehst Du, dass man so oder so "aus der Nummer nicht sauber rauskommt"?

MM