Und immer wenn man denkt das Niveau waere bereits niedrig, kommt eine(r) und schaufelt noch ein bisschen tiefer.

Uropapa:
für dich ganz alleine nochmals.
Bei 10 Spielen kann es sein, dass ich kein Spiel bekommen habe und auch kein gedreht habe.
Das kann sehr wohl mit viel Glück/Zufall zu tun haben.

Bei 1000 und mehr Spielen hat das nichts mehr mit Glück/Zufall tun tun.
Da führt ganz einfach der bessere Spieler.

Anders Beispiel:
Dirk Nowitzki und ich werfen Freiwürfe beim Basketball!
Jeder 3!
Er verwirft den ersten und die anderen Beiden trifft er.
Ich treffe alle drei.
Bin ich jetzt der bessere Werfer?
Man kann ja mal den Vergleich nach 50 Würfen mache. (Wobei 2 schon reichen. )
Bei 3 Würfen kann ich mit viel Glück besser stehen, als er.
Nach 50 ganz sicher nicht mehr.

Noch ein Beispiel:
Ein Fußballprofi und ich schießen jeder 3 Elfmeter.
Er trifft 2, einer wird gehalten.
Ich treffe alle 3!
Gleiche Frage: wer ist der bessere Schütze bei 50 oder mehr Schüssen?

Ach komm ...
Basketball, Fußball ...
ich will sehn wie in 10 Runden den Walujew 🥊 vermöbelt
(mit Zufallstreffern )

Aber auch bei 1000 oder mehr Spielen kann das Glück der entscheidende Faktor sein.
Das Gegenteil ist nicht beweisbar!

zigarre, vor ungefähr 4 Stunden

schwarze löcher is glaub ich was afrikanisches und da gips auch ganz viel dunkle materie

Ich denk mal dasss ist nur auf den ersten Blick, dann wechselt sicher die Farbe.

Jameson,
yep. Der Zufall ist ein Arschloch : )
MM
ps: Beim Gesetz der großen Zahlen denkt man bei "groß" allerdings auch nicht an alberne 1000 ;)

Mercury,

das freut mich ehrlich. Wir sind halt alle mächtig unperfekte Wesen. Bei einigen springt es einem nur direkter in die Augen. ;)

Bei mir selbst stelle ich fest, dass meine Rechtschreibung mit zunehmendem Alter immer schlampiger wird. Ich korrigiere meine Sätze auch öfter unkonzentriert und verhaspel sie dadurch allzu oft. Meine immer schon hohe Schreibgeschwindigkeit wird mir offenbar inzwischen selbst zu schnell.

Ok ..., ich versuch nochmal eine Erklärung :

mm, Du schreibst über die Unwägbarkeit des Zufalles bei großen Zahlen. Das ist unbestritten eine mathematische Thematik, die in sich nachvollziehbar ist.Ich meinte aber, daß es sich beim Skat nicht um eine Zufallsereigniskette handelt, egal ob wir nun 10, oder 1 Million Spiele zu Grunde legen.Ich hatte das Thema Glück angesprochen und dahingehend halte ich die Aussage für gewagt, daß das Glück keine Rolle spielt. Auch bei Millionen von Spielen kann und wird das Glück immer eine mehr oder weniger entscheidende Rolle spielen.Es ist nämlich per se Glück
1. welchen Mitspieler ich habe,
2. wie meine Tagesform ist,
3. wie die Tagesform des Mitspielers ist,
4. wie die Tagesform des Gegenspielers ist,
5. wie ich, der Mit-, oder der Gegenspieler sich in einer bestimmten Situation entscheidet, in der es mehrere richtige Möglichkeiten gäbe,
6. ob meine Spieltaktik vom Gegenspieler erkannt bzw. zu meinem Nachteil durchschaut wird (sicherlich ist das beim Gegenspieler kein Glück, sondern Können, aber in Bezug auf mich ist das dann eventuell Pech ..., der eine liegt einem eben mehr, als der andere),usw.
Es gibt sicherlich noch sehr viele Glückskomponenten bzw. steuernde Einflüße, die nichts mit skattechnischen Fertigkeiten zu tun haben.So ist das nicht nur beim Skat, sondern in allen Lebenslagen.
Wer kann schon behaupten, daß die Vorstände der großen DAX-Unternehmen nur durch Können dort gelandet sind. Ist das Leben ein großes Glücksspiel ? Wenn ja, dann ist es Skat allemal ...

ach was?

Guckguck, Jameson,

das ist alles richtig. Aber: welche der zusätzlichen Größen ist nicht gleichverteilt und "erwischt" nicht alle gleichmäßig?

Das Beispiel der Tagesform ist nicht schlecht. Sie spielt aber nur eine Rolle, wenn ich zum Beispiel häufiger als andere mal einen schlechten Tag habe oder meine schlechten Tage schlechter sind als die anderer. Ist das dann nicht insgesamt immernoch Teil meiner Spielstärke?

Bessere oder schlechtere Mitspieler zu haben, trifft auf lange Sicht alle gleichmäßig. Ebenso gute oder schlechte Gegenspieler.

Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, sich seine Mitspieler geschickt zu wählen (zumindest beim Online-Skat geht das ja recht problemlos). Zum Beispiel sitz ich dann absichtlich gern mit Spielern am Tisch, die schlechte Alleinspieler sind, mit mir aber beim Gegenspiel gut harmonieren (ob das sportlich und fair ist sei dahingestellt). Dies richtig zu erkennen liegt aber nur an mir selbst und ist auch nichts anderes als ein Teil meiner Spielstärke.

Ich kann hier noch immer nichts erkennen, was hier für Spieler auf lange Sicht unterschiedlich sein könnte ausser die eigene Spielstärke, wenn man von irgendwelchem Betrug absieht.

Das Beispiel DAX ist genauso korrekt wie das Beispiel Wettervorhersage. Hier wissen wir aber sehr genau, warum Vorhersagen so schwierig sind: weil diese Systeme rekurviv sind und die Amplituten von Ursache und Wirkung sich chaotisch verhalten (populärwissenschaftlich Schmetterlingseffekt genannt). Etwas Entsprechendes kann ich aber in bezug auf Skat nicht finden.

MM

Ja, Barrister, ganz dünnes Eis,

ich bin der Meinung, dass hier aus falschen Gründen die richtige Entscheidung getroffen wurde.

Das Beispiel Lotto ist übrigens schonmal schlecht, da man hier durch die Wahl der Zahlen in gewissem kleinen Umfang zwar nicht die Gewinnhäufigkeit aber den Erwartungswert beeinflussen kann. Also kein reines Glücksspiel.

(was nicht heisst, dass Lotto spielen dadurch eine gute Idee werden könnte: es ist und bleibt ein Spiel mit einer erbärmlichen Gewinnrate - nicht weil es unwahrscheinlich ist zu gewinnen, sondern weil unsäglich wenig an die Gewinner wieder ausgezahlt wird)

Einspruch Euer Ehren!

“Wo genau zwischen 50,1 und 99,9 Prozent die Grenze zu ziehen ist, ist nach meinem Kenntnisstand bis heute nicht geklärt. “

Seit Ramare die 5% These verkündet hat, is das geklärt.

Sie liegt bei 95% und ist durch Gleichverteilung neutralisiert.

ich spiele nunmehr seit 50 Jahren Skat und seit 27 Jahren Turnierskat und bin zu der Erkenntnis gelangt, dass ich in der Frage, ob Skat nun mehr mit Glück oder mit Können zu tun hat, NIEMALS zu einem Ergebnis gelangen werde.

Wenn ich hierzu Aussagen zitieren würde, von Spielern, die sich mehr mit Skat beschäftigen als ich, die mehr Erfolge aufweisen, die - nach allen objektiven Kriterien - besser, teils viel besser spielen als ich, dann komme ich zu der Erkenntnis, dass sich die Waage knapp mehr in Richtung Können neigen würde.

Es gibt wohl einfach keine objektiven Kriterien, nach denen sich eine solche Alternative lösen ließe. Selbst die Anhänger des mal so hochbgelobten Snyhronskates konnten den Restglücksfaktor ebensowenig verleugnen wie die von "Skat 2010" mit der 30-Punkte-Wertungsregel pro Spiel.

Dennoch finde ich eine Diskussion darüber interessant, wenn man sich von dem Gedanken einer "richtigen, objektiven" Lösung verabschiedet und begreift, dass jede Aussage subjektiv ist.

Meine persönliche subjektive Aussage hierzu: Skat ist insoferne kein Glücksspiel, weil die Karten bei genügend hoher Spielfrequenz nach einer statischen Normalverteilung verteilt werden und insoferne jeder die gleichen Chancen hat. Es ist jedoch dahingehend ein Glücksspiel, weil neben der eigenen Kartenqualität die Qualität der beiden Karten im Skat und die Verteilung der Restkarten eine entscheidende Rolle spielt. Was den Erfolg anbetrifft, kommt es darauf an, wann und bei welchen Turnieren eine positive Phase eintritt und bei welchen eine negative. Mit einer 1700-Serie an einem Spieltag 10 € zu gewinnen, ist vielleicht mehr Pech als Glück!

Können bedeutet, zu beeinflussen, was man beeinflussen kann. Und eigene Schwächen, wie z. B. Konzentrationsmangel, übertriebene Vorsicht oder unkontrollierte Euphorie auszumerzen.

@JohnJohn

Meiner Meinung nach war das jetzt der beste Beitrag zu dem Thema.
Eine Frage dazu :
Du sortierst Unkonzentriertheit und unkontrollierbare Emotionen in Können ein.
Wie würdest Du denn mit gesundheitlich bedingten Veranlagungen umgehen ?
Wie ist die Beeinflussung der Tagesform durch mentale, oder körperliche Beeiträchrigungen einzuordnen ?
Wieviel mehr Können steckt denn allgemein im Skatspielen, als im Bewältigen des eigenen Lebens ?
Haben wir nicht alle mehr oder weniger Glück und vermag unser Können doch viel weniger zu beeinflußen, als wir uns das eingestehen mögen ?

Weiterer Aspekt :
Mir ist oft aufgefallen, daß gute Spieler, die nach reiflicher Überlegung eine Spieltaktik auswählen, diese dann, wenn sie erfolgreich war, als das Nonplusultra propagieren.
Selten fragen sich diese Spieler, ob sie nicht nur Glück gehabt haben und eine andere Taktik in der gleichen Situation bei anderer Kartenverteilung durchaus erfolgreicher hätte sein können !
Das eigene Pech wird in der Regel deutlich akzentuierter zelebriert, als das begleitende Glück, was man doch oft stillschweigend hinnimmt, da es ja die eigenen Geistesleistung in eine ungünstigere Lage versetzen würde !

Ein bischen Geschicklichkeit ist beim Schach aber auch gefragt. Beim Setzen der Figuren sollen ja nicht immer gleich noch 5 andere mit umfallen.

Und der König sollte auch nicht umfallen.

Uropapa:
du beschreibst dich selber als einen alten sehr kranken Mann. (Ist nicht von mir, sondern von dir selber)
Was muss in deinem Leben passiert sein, dass du trotzdem so sehr um sich schlägst.

Und das Thema Glück solltest du nicht mehr anfassen.
Zuviel Unsinn was du da schreibst.

Zum Lotto:
sollte seine Aussage stimmen, dann hat Lotto zu 0% mit Glück zu tun.
Jeder Mensch kann zu 100% jeden Samstag 6 Richtige haben.
Er muss nur 139.838.160 Reihen ausfüllen.
Hat also nichts mit Glück zu tun.
Wenn stimmt, was du sagst.

Du musst doch merken, dass du alles durcheinander bringst.

Zum Skat:
das hast du leider immer noch nicht verstanden, dass
hier von 1000 oder mehr Spielen gesprochen wird.
Du sprichst von 10 Spielen.
Und in deinem letzten Beitrag sogar von einem Spiel.
Und da hast du - was auch andere hier bereits bestätigt haben - Recht!
Warum auch immer willst du einfach nicht kapieren, dass nur du von 1 oder 10 Spielen sprichst.