karo dame

Karo 9

Also gegen einen Karo 4/0 stand mit Herz 4/0 können wir nicht gewinnen , aber es gibt ja noch die karo 3/1 Verteilung mit Herz 4/0 gewinnen wir allerdings auch nicht wenn 2 schmierungen auf Karo generiert werden . Karo Dame in der 2 macht es den GS zwar erheblich schwerer wie Karo 9 nur wird bei optimalen Spiel auch verloren , wie genau passiert dies nun und was können wir dann dagegen tun ?

karo 10

Wieso macht es Karo Dame den Gs schwerer als Karo 9 ???

Das sehe ich anders! Wenn ich Karo Dame spiele, kann der Gs davon ausgehn, dass ich die 9 noch habe! Wer drückt schon die 9 und hält die Dame?
Wenn ich die 9 spiele, weiß er gar nichts. Ich könnte 10 und Dame gedrückt haben!

Weil wenn karo dame getaucht wir bei 3/1 ich 3 Augen mehr habe wie bei der 9 LT
die Dame muss dann ja später dran glauben , und bei der Dame als Vorspiel müssen die GS die optimale Punkteausbeute hohlen um auf 60 zu kommen .

Oder weniger, wenn nicht getaucht wird! Was für mich wahrscheinlich ist!
Warum sollte jemand tauchen, wenn er Ass, König und Lusche hat? Um danach leer auszugehn, wenn 10 und Dame gedrückt sind?

Und wenn ich davon ausgehe, dass getaucht wird, wenn ich die Dame spiele, drücke ich anders.
Da kommt dann Kreuz Dame und Karo 10 in den Stock.

Was für mich eh die bessere Drückung gewesen wäre. Aber danach wurde ja nicht gefragt!

Jo, ich spiele auch Karo-Dame

@LT klar wird getaucht weil man 2 schmierungen haben will .
Und wenn die Dame nicht getaucht wird bei 3/1 hat man bereits gewonnen .

Sicher aber gegen 3/1 ist nur Karo 10

zur Drückung tja das ist nun einfach mal so hingestellt von mir :) es wäre dumm anders zu drücken da mit der Drückung immer gewonnen wird wenn Karo nicht 4/0 steht anders eben nicht .

Es wäre nicht dumm, anders zu drücken! Ich sitze in Hh und drücke Kreuz-Dame und Karo-Zehn.

1.Stich Pik-Zehn Pik-Dame Pik-Acht

Was spielt wird dann gespielt?

sorry es ist einfach dumm du weist ja nicht was aufgespielt wird und die "saubermann" drückung verliert nur gegen karo 4/0 deine gegen X verteilungen

Der Vorteil von Karo-Dame im Vergleich zu Karo-Zehn ist mMn die größere Anzahl an Aussteigern und die größere Flexibilität.

Mit 1. Karo-Zehn verschenke ich quasi jede Schneider-Chance und kläre meinen Gegner frühzeitig das Blatt. Dafür ist Karo10 robuster... so richtig kann ich mich nicht entscheiden.

Naja EG das Ding ist doch wenn Karo "gut" steht dann gebe ich hier 25 Augen ab und kann immer noch schneider gewinnen . Und sie gewinnt halt immer wenn Karo nicht 4/0 daher würde ich dazu raten:)

Karo-Dame gewinnt auch, wenn bei der Karo 3-1 Konstellation der König oder das As blank stehen (50% der 3-1 - Konstellationen). Sitzen die Karo in MH (50%), müssen die Gegner ein 14er-Augen-Angebot finden, um bei Pik 4-0 noch zu gewinnen. Auch bei Karo in HH kannst du ab einer ausgespielten Dame schon abwerfen.

Karo-Dame bietet mehr Schneidermöglichkeiten, wie ich meine, so beispielsweise bei Pik 3-1 und Karo 2-2. Mit 1.Karo-Zehn wird das schon schwieriger.

Du kannst mit 1.Karo-Zehn sogar bei Karo 4-0 und Pik 3-1 verlieren, z.b. so:

Karo-ZehnKreuz-AssKaro-Ass (-32)
Karo-KönigKaro-NeunKreuz-Zehn (-46)
Karo-SiebenKaro-DamePik-Dame
(...)
Pik-AchtHerz-ZehnPik-König (-60)

Davon weg das es Herz ist wo du das Ass hälst sagte ich im Anfangsposting das wir von den Karo 4/0 Situationen absehen , bei denen kannst du immer verlieren egal ob du die Dame die 9 oder die 10 wählst das macht hier keinerlei Unterschied . Zudem musst du bedenken das du schon ein Volles im ersten Stich fängst weil du ja auf alles unter 12 Augen abwerfen würdest .

hab doch gleich am anfang gesagt karo dame!!aus den kommentaren hab ich aber immer noch nicht rausgehört ob es richtig war???

Karo Dame ist ok , gegen 3/1 gewinnt aber nur sicher Karo 10

Zum Grand von GenomX vom 13.08.

Ein Schell-Anspiel in Stich 2 wäre ausgesprochen schwach, egal, in welcher Höhe.

Das deutlich stärkste Anspiel in Stich 2 ist Herz 8, und wird von ordentlichen Spielern auch so gespielt:

Eine Verteilung in Herz von 3:1 oder 2:2 bringt den sofortigen Sieg:
Die Gegenspieler machen dann in Herz in Stich 2 maximal -7, was zum sofortigen sicheren Sieg führt bei maximal -57 gesamt.

Die Wahrscheinlichkeit auf einen Kartenstand in Herz von 4:0 liegt gerade mal bei 8,67%....

Tritt dieser seltene und ungünstigste Fall ein, gibt es eine schlüssige Spielweise dann in Stich 4:
Schell 10(!) MUSS dann gespielt werden bei -15:
Jetzt ist die Chance zum Sieg bei Schell 3:1 oder 2:2 (zusätzlich).
In diesem Fall erreichen die Gegenspieler auf den Schell-Stich in Stich 4 maximal -21, was einen Gesamtstand von maximal -36 dann bedeutet.
Auch hier ist der Sieg dann gesichert bei einem 3. und letzten ausstehenden Stich, der den Gegenspielern maximal weitere -18 erbringt auf dann maximal -54.

Fazit:

bei dieser Zugfolge über Start mit Herz 8 in 2 kann also nur verloren werden, wenn GLEICHZEITIG Herz 4:0 liegt, UND Schell 4:0.
Die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen BEIDER FARBEN gleichzeitig liegt bei unter 2%.

Und es ergibt sich bei dieser Spielweise zusätzlich noch eine 3. Möglichkeit zum Sieg, dass nämlich der Spieler ohne Schell die notwendige beiden noch fehlenden schwarzen Vollen NICHT beide führt, um 61 oder 64 dann zu erreichen.

Herz 8 in Stich 2 deckt somit wesentlich mehr Verteilungen ab, als irgendwelche verfrühten Spekulationen in Schell.
Das Schell-Anspiel "hat Zeit" bis Stich 4, und muss "warten" in Stich 2.

Auch die Schneider-Chance wird so nicht beeinträchtigt:
bei Herz 3:1 oder 2:2 in Stich 2 erreichen die Gegenspieler hier maximal -7, was bei Karo 2:2 und weiteren -18 insgesamt -25 bedeutet, und somit Schneider.
In diesem Fall ist bei bereits gesichertem Sieg natürlich ein Anspiel von Schell 9 oder Dame erforderlich in Stich 4, und NICHT der 10, um die Schneider-Chance zu wahren.

Gegen die Verteilung Schell 4:0 UND Herz 4:0 UND ungünstiger Lage der verbleibenden 3 schwarzen Vollen wird bei ordentlichen Gegenspielern aber selbstverständlich mit Schell in Stich 2 auch nicht gewonnen werden( dies ist aber, wie gesagt, sehr sehr unwahrscheinlich).

Die Verteilung Herz 4:0 UND Schell 3:1 ist also ZUSÄTZLICH abgedeckt.
Diese Verteilung ist durchaus nicht SO unwahrscheinlich.

Leider Blödsinn Herz 8 ist eine No Go Karte und wird von keinem ich betone mal keinem Liga Spieler so gespielt werden . gegen Herz 4/0 und Karo 3/1 gewinnt Karo 10 immer .
Gegen Karo 4/0 und Herz 4/0 kannst du nie gewinnen .

ich sag dir auch warum denn bei Herz 4/0 Karo 3/1 passiert folgendes :

Herz-AchtKreuz-AssHerz-König
Herz-NeunHerz-ZehnKaro-Acht

und nun hast du verloren

Jo, da hat GenomX recht und der Falke unrecht.

Nimm mal als Beispiel

Herz-AchtHerz-KönigPik-Ass
Herz-SiebenKaro-Sieben

Und schon verlierst du gegen Karo 3-1....

Ja, Genom, ich glaube, du hast recht. Karo-Zehn ist sicherer als Karo-Dame. Ich werde wohl trotzdem Karodame spielen aufgrund der höheren Schneiderchance. Verliere ich den Grand dann mal, komme ich zu dir und begehe Buße.

ja Karo Dame ist auch keine schlechte Wahl , nur Karo 9 oder Herz 8 / Ass / 10 wären mist . Karo 10 ist halt etwas sicherer du kannst ja beim abtauchen immernoch auf Position spielen und Herz Ass 10 8 nachziehen , hier muss herz dann 4/0 stehen und die Dame nachgespielt werden sowie alle restlichen Vollen auf einer Hand sitzen damit du verlierst .

Eine Möglichkeit wäre auch noch auf eine Gabel zu spielen und 2 Buben nach zu spielen , wenn Herz "ekelhaft sitzt ( Herz Ass Kreuz 8 Herz 7 ) denn durch den Abwurf eines Herzes wärst du wider der Sieger .

Beide Autoren liegen richtig- gut gesehen.

Bei Herz 4:0 und Schell Lusche blank führt meine Spielweise zur Niederlage - richtig.

Dies würde aber bedeuten, dass Mittelhand SOWOHL HERZ, ALS AUCH SCHELL lang führt.

Dies bedeutet dann mit Sicherheit, dass Vorhand einen Riesen in Eichel führt - 6 oder gar 7 Trumpf, dazu Grün Ass und 10.
9 schwarze Karten in diesem Fall, mit allen 4 Vollen.

Eine Gegenreizung bis 60 wäre dann wohl gegeben.
Dies wurde bei der Vorstellung des Spiels nicht erwähnt:

bei 60 Gegenreizung wäre dann wohl das unverlierbare Herz mit 6 zu bevorzugen, meines Erachtens.

-
-
-
-
Gegen 10 schwarze in Vorhand ist er "um", bei beiden Spielweisen - da waren wir uns ja einig.

Gegen 9 schwarze in Vorhand ist die Siegchance bei beiden Drückungen etwa gleich groß:
deutlich über 95%

Gegen weniger schwarze in Vorhand ist die Spielweise mit Herz 8 deutlich überlegen, der guten Schneiderchance wegen.

Derjenige, der in 2 Karo 10 spielt, ist gewiss "kein Schlechter".

Bei Autoren, die solche Beiträge leisten, gehe ich ohnehin von einer sehr hohen Spielstärke aus -keine Frage.

Es geht ja in solchen Analysen darum, die "beste Spielweise" zu eruieren ,unabhängig davon, wer denn nun das Spiel gespielt hat.

Gutes Beispiel.

Danke.

So lernt jeder, analytisch zu denken.

Falke, versuchst du jetzt eigentlich, durch Verwenden von "Grün" und "Eichel" unfalkisch zu wirken? Dann sag doch wenigstens Schippen und Bollen, so als echter Schwabe.