@supreme

Wi...und Ar...sind Worte die den guten Geschmack schon mal verletzen und deshalb selten in Geschäftsbriefen und Regierungserklärungen auftauchen. Warum wohl? Weil sie erst dann beleidigend wirken wenn man sie jemanden zuordnet?

Hast du nicht die Diskussion um den Begriff "Zigeuner" mitbekommen?
Den Interessensverbänden der Sinti und Roma geht es doch schon lange nicht mehr darum, nicht auf Ämtern und Behörden sowie in der Öffentlichkeit mit Zigeuner angesprochen zu werden.
Sie empfinden schon das Wort "Zigeuner" als beleidigend und diskriminierend und möchten es aus dem deutschen Wortschatz weitestgehend verbannen. Selbst in Produktnamen wie "Zigeunersauce" oder dem "Zigeunerschnitzel".
Der Begriff "Zigeuner" dürfte dann nur noch mit historischen Verweisen auf Verfolgung und Vernichtung gebraucht werden.

Worte aus dem Sprachgebrauch der Nationalsozialisten wie "Endsieg", "Endlösung", "Untermenschen",...beleidigen niemand solange sie nicht auf bestimmte Menschen angebracht werden?
Solche Worte sind eine einzige menschenverachtende Beleidigung ohne wenn und aber. Die nur noch im historischen Kontext über die Zeit des dritten Reiches Erwähnung finden.

Wieso gibt es dann das "Unwort des Jahres", ausgewählt unter zahlreichen Wörtern, die man als ärgerlich und/oder beleidigend, diskriminierend, rassistisch, ... empfindet.

Deinen Standpunkt, supreme, auch mit der "schönen (???) Geschichte" vom Wi..und das Worte nur beleidigen wenn man sie ausdrückluch (Neusprech:explizit) als Beleidigungen verwendet, würde ich da doch noch einmal überdenken.

@dagwood,
nun übertreibst du aber wirklich ,
1. ging es um das Wort "Omaspiel" .
Die 3 benannten Wörter sind menschenverachtend ,so ,so!!

Endsieg kann ich z.B im Sport bei Turnieren , verwenden!Endlösung, in der Mathematik.

supreme, hat in vielerlei Hinsicht Recht. Die Wörter sollten immer in der Satzstellung beachte werden.

Übrigens stand das Wort Mulatte bis zum Ende der DDR in den Erdkundebüchern. Ganz einfach als Mischling von einen schwarzen und weißen Elternteil.

Laß doch mal die Kirche im Dorf!!!!

Nun müssen wir (fast) nochmal von vorne anfangen. Vielleicht bei den "Untermenschen". Es gibt keinen Zusammenhang und keine Historie, bei der dieses Wort n i c h t menschenverachtend wäre. Genauer: Es gibt und gab nie Untermenschen. Menschen als solche zu bezeichnen, ist beleidigend und menschenverachtend; das liegt eben schon am Wort selbst. Zigeuner und Neger wurden aber erst durch die Behandlung von Menschen, die beiden "Rassen" zugeordnet wurden, zu problematischen Wörtern. Weil man eben - in meinen Augen fälschlicherweise - diese Wörter in gleichem Kontext gebrauchte - wie Untermenschen. Wohlgemerkt: Das Wort "Zigeuner" wurde n i c h t wegen der Behandlung zu einem schlimmen Wort,sondern wegen der Gesetzgebung. Und d i e s e muss überprüf- und reflektierbar sein.
"Endsieg" hat natürlich in diesem Zusammenhang kaum was zu suchen, da es ja keine Berufsgruppe ist. Und wer etwas Gefühl hat, wird aus historischen Gründen dieses Wort kaum für einen endgültigen Sinn in einem Skatturnier z. B. gebrauchen. Wenn doch, zeigt er damit entweder mangelndes historisches Gespür oder eine bestimmte Gesinnung, aber: Beleidigt er jemanden?

Welcher Journalist würde denn ein Wort aus dem nationalsozialistischem Wortschatz wie "Endsieg" heute noch verwenden wenn es um eine Sportberichterstattung geht?
Na das Presseecho das darauf folgen würde, kann ich mir lebhaft vorstellen.
Im Sportbericht ist doch schon das Wort "Schicksalsspiel" umstritten.

"Endlösung" in der Mathematik? Soll das ein Scherz sein?

Das "Mulatte" kein wissenschaftlicher Begriff ist, sondern eine abwertende rassistische Beleidigung aus Tagen des Kolonialismus, weiß man aber doch bestimmt auch schon in den neuen Bundesländern - unabhängig von Erdkundebüchern der DDR die bis 1989 Gültigkeit besaßen - , oder?

John2, ob jemand beim Skatspiel mit dem Begriff aus dem nationalsozialistischen Wortschatz "Endsieg" andere beleidigt?
Ist die Frage ernst gemeint?
Er beleidigt damit jeden Menschen, der sich als freiheitlich demokratischer Bürger unseres Rechtsstaates wahrnimmt.
So etwas hätte in der Gaststätte, in der ich Skat und Doppelkopf spiele, den sofortigen Rauswurf durch den Wirt und lebenslanges Lokalverbot zur Folge.
Der letzte Gast, der sich in dieser Richtung daneben benahm wurde von der Polizei aus der Gaststätte entfernt.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich gar nicht geschrieben habe, dass "Endlösung" sowas wie ein math. Begriff sein könnte, bleiben wir halt mal ganz streng bei der Sache mit der Beleidigung.

Mal einfach angenommen, jemand gebraucht den Begriff "Endsieg" oder "Endlösung" in einem Zusammenhang, der mit Spiel oder Mathematik zu tun hat. Als denkender, über den Grund, warum Worte gebraucht werden, reflektierender und außerdem freiheitlich demokratischer Bürger unseres Rechtsstaates sehe ich zwei denkbare Gründe:

1. Er ist zu ungebildet, um die Belastung dieser Worte wegen der historischen Ereignisse zu sehen.

2. Diese Worte gehören wegen seiner Gesinnung zu seinem sprachlichen Alltag.

Da ich ja nun zu der Gruppe gehöre, die du, Dagwood, als "jeder Mensch, der ..." nennst, müsste ich mich also beleidigt fühlen. Auch wenn 1. zutrifft. Ich glaube kaum, dass es eine richtige Gesinnung ist (eines solchen Menschen, der ....) sich wegen der Ungebildetheit eines anderen beleidigt zu fühlen. Und wenn 2. zutrifft? Dann ist es ganz bestimmt nicht mein persönliches Problem oder das der Anwesenden, sondern das generelle Problem, dass Menschen mit einer bestimmten Gesinnung alle mit einer freiheitlich demokratischen wegen eben dieser ihrer Gesinnung grundsätzlich schon durch ihre Existenz beleidigen - es sei denn, sie bewahren ihre Gesinnung in ihrem hintersten Gehirnstübchen verschlossen auf (was zwar nicht schlecht wäre, aber nicht das Thema ist). Also
konkret zur "Endlösung": Mal angenommen, ich korrigiere als Lehrer eine Arbeit und schreibe bei einem Schüler, der das Endergebnis vergisst hinzuschreiben, den Kommentar: "Wie lautet denn deine Endlösung?" Würdest du dich als Vater dieses Schülers tatsächlich von mir beleidigt fühlen? Oder mir lediglich beibringen, dass ich mich unglücklich ausgedrückt hätte.

Vielleicht noch ganz kurz, warum mir das eigentlich so wichtig erscheint. Dadurch nämlich, dass man die historisch belasteten Wörter aus dem Sprachschatz nimmt, werden letztlich doch die Machthaber bestärkt, die die Verursacher der Belastung waren. Sie haben also nicht nur Verbrechen begangen, sondern es auch erreicht, dass ihr Gedankengut den Sprachgebrauch - möglichst für alle Zeiten - verändert hat. Denk (t) bitte mal auch an diesen Aspekt! Nur gut, dass Kraft und Freude, Zucht und Ordnung und was weiß ich noch alles für unter Hitler z. B. missbrauchte Wörter noch nicht von dem Wahn des "Wortrassismus" erfasst wurden.

Mal ganz ehrlich , ihr betreibt hier eine Wortglauberei.

Jetzt sind wir wieder dort wie immer im Forum. Nun wird die braune Keule hervor geholt. Absolut lächerlich !

Da sage ich mal , am Ende siegte der VFB!!!Die Lösung war am Ende leider falsch!!!

Ja , und nun habe ich braunes Gedankengut im Hinterhirn???

ich empfinde so:

wenn mir die worte fehlen, dann male ich.
ein dickes lexikon hat mir dabei nicht recht geholfen.

trommeln kann auch helfen...^^

http://www.youtube.com/watch?v=tZjwQH-Udik

eine interessante diskussion, die nur in deutschland moeglich ist. dort hat es z.b.nie indianer gegeben.

hier in canada aber sehr wohl. ihr solltet mal durchs land fahren und hoeren wie diese bevoelkerungsgruppe hier genannt wird.
so viele tagessaetze kann ein richter gar nicht verhaengen. selbst bei gefaengnisstrafe muesste laenger als lebenslaenglich herauskommen. es interessiert aber niemanden.
na klar, canada ist ja auch nicht so freiheitlich und demokratisch wie deutschland und hat auch nicht so eine ausgefeilte justiz.

John2, wenn du als Lehrer dich derart verirrst einem Schüler im Mathematikuntericht ins Heft zu schreiben:"Wie lautet denn deine Endlösung?",
hättest du folgende Probleme:

1) Gerät dies an die Öffentlichkeit würde die Boulevardpresse, BILD-Zeitung voran, wohl auf der 1. Seite titeln, Nazilehrer fragt Schüler nach Endlösung.
2) Deinen Job wärst du samt Pensionsansprüchen sofort los. Der Kultusminister deines Bundeslandes würde sich sofort von dir und deiner Äußerung distanzieren.
3) Vor Gericht müßtest du Staatsanwalt und Richter, Rede und Antwort stehen wie ein ausgebildeter Pädagoge ein Wort aus dem nationalsozialistischen Wortschatz an seinen Schüler richtet.
4) Wie der Vater des Schülers dazu steht käme noch hinzu, der könnte die Art und Weise, nach der Frage der "Endlösung" durch sämtliche strafrechtlichen und zivilen Prozesse jagen, mit freundlicher Unterstützung von Lehrer- und Gewerkschaftsverbänden und politischen Parteien. Die Presse würde das voll ausschlachten.

nun ja, ob da nun ne Portion Übertreibung dabei ist oder ob das wirklich so sein mag, wie auch immer. Da ich ja nun wohl durchaus davor gefeit bin, in diese Ecke gedrängt zu werden und es nicht den geringsten Grund gibt, hier nicht von einem "Endergebnis" zu sprechen, ist das Problem theoretischer Natur. Und - leider - nun auch nicht mehr zu klären, ob es wirklich soweit käme. Was mich aber mehr interessiert, ist nicht deine Belehrung, was sein könnte (ob sie nun stimmt oder nicht), sondern: Würdest du dieses Szenario für richtig finden, das du an die Wand malst? Wenn nein, ist die Diskussion wohl beendet, denn wir beide können an den Fakten nichts rütteln. Wenn ja, könnte sie sehr interessant werden und vielleicht die Interessen aller berühren, nicht in die Mühlen derjenigen Menschen zu geraten, die meinen, Gesinnungen aufzuspüren oder unterdrücken zu können, indem sie bestimmte - von ihrem Ursprung her völlig unbelastete - Wörter auf einen ethisch bedingten Index setzen. George Orwell lässt grüßen.

John2, ich habe jetzt mal mit diesem Beispiel einen "worst case", also mal den "größten anzunehmenden Schaden" beschrieben.
Worte aus dem nationalsozialistischen Wortschatz wie Endsieg, Endlösung, ...werden ja aus gutem Grund nicht leichtfertig bei anderem Themen benutzt.
Aus einem einfachen Grund: Respekt und Rücksichtnahme vor den Opfern und deren Hinterbliebenen der verbrecherischen Greueltaten der Nationalsozialisten, besonders zu erwähnen, der Holocaust.

In der Sportberichterstattung gilt bereits "Schicksalsspiel" als problematisch. Welches harte "Schicksal" hat ein Fußballverein nach einer Niederlage denn zu erwarten?
Will man eine sportliche Niederlage auf die gleiche Ebene stellen wie menschliche Schicksale wie Hunger, Elend, Krankheit oder Tod (kein natürlicher sondern hervorgerufen durch Unfall,Gewalt,Naturkatastrophen,...).
Klingt dieser Begriff nicht reichlich übertrieben im Fußball?
Aber darüber ließe sich streiten, im Gegensatz zu den oben erwähnten Begriffen.

Wir sind ja in unseren Zielsetzungen gar nicht so weit auseinander, wie es scheint. Im Gegensatz zu dir sehe ich allerdings viele wesentlich wichtigere Möglichkeiten, Respekt vor Opfern zu bekunden, als Wörter (die nun einmal als Wörter harmlos waren und sind) 1 : 1 mit denen zu verbinden, die diese Wörter für Greueltaten benützt haben. Ich gestehe gerne zu, dass die Nazis Wörter als Werkzeug benutzt haben, um ihren verbrecherischen Zielen Ausdruck zu verleihen. Doch eine Lösung, die am Ende einer Rechnung steht, ist noch immer genau so eine Endlösung, wie sie es vor 1933 war. Jedenfalls für den, der "belstete" Wörter - warum auch immer - aber eben absolut ohne jeden rassistischen Hintergrund gebraucht. Wenn in deinem Bekanntenkreis jemand mit einem Küchenmesser umgebracht wird, benützt du dann in Gegenwart dessen Familie beim Essen kein Messer mehr?

Das Beispiel mag weit hergeholt sein, dass man aber schon Wörter, die nicht mal historisch belastet sind, wie das von dir erwähnte "Schicksal" auch schon mit Vorsicht genießen muss, ist das der Weisheit letzter Schluss? Sprache bleibt Sprache und besteht aus Wörtern, deren Bedeutung sich per se aus ihnen ergibt. Sicher, genau diese Bedeutung kann missbraucht werden (z. B. zur Verhetzung oder zu Beleidigungen). Das ist zu verurteilen. Aber das Wort selbst wird dadurch nicht zu etwas anderem oder Schlimmen.

...diese ellenlange kommentare ...
endeten dann im "threat-duett-Dagwood-John2"

...die sich aber über deinen kurzen Mitpiepser freuen. Noch mehr wahrscheinlich (ich denke mal, ich kann hier auch für Dagwood sprechen) würden sie sich freuen, wenn du Teil eines Terzetts wärest. Ich jedenfalls singe lieber in einem Chor als in einem Duett!

Hallo John2 ,

die ausführlichen Diskussionen überlassen ich mal Euch lieber, beim Lesen sinnier ich geruhsamer, das Schreiben hingegen fällt mir eher leicht in den Kartenthreats.

Die eine oder andere Floskel erlaube ich mir dennoch hinzu zu fügen...wenn das jetzt mal richtig getippt war ?

Tenor, Sopran, Bass, Alt...wie auch immer hier, wünsche ich doch eine Vielfalt an Tönen und Meinungen hier zu lesen ;-)

Also, haut rein in die Tasten !

PS : M.R.R. hätte hier sicherlich gern mitdiskutiert .

ich verstehe es nicht!

was soll das sein:
die unschuld der worte?

in seiner bremer rede hat celan den heillosen satz gesagt, seine sprache sei durch das "geschehen" gegangen, durch die "tausend finsternisse todbringender rede".

"niemandhaftigkeit" ist der grund, in dem sich ... die deutsche sprache verliert.

es ist nur eine sprachlose leere, die auf das sprechen der gegenwart ihre schatten wirft ---

nach der historischen beschädigung der deutschen sprache kreist einmal mehr die schwelende auseinandersetzung um eine unschuld der worte, nachdem das weltvertrauen in alle winde zerstreut worden war.

mfg. pflanze

Ich find's irgendwie beruhigend, wenn man heutzutage drei Anwälte braucht, um einen Satz zu formulieren.

im klangbrei des permanenten schwadronierens ...

ich mag die sprache, mit der ich seit meiner geburt aufgewachsen bin.
nicht immer wähle ich meine worte mit bedacht.
nie würde ich sie benutzen, um einen menschen bewusst zu diffamieren oder zu kränken.
und doch passiert es einem jeden von uns.
wählt ein jeder mensch seine worte mit bedacht aus und mit herz, verlieren krampfhafte deutungen ihre bedeutung...^^

wer das wort "endlösung" entlastet sprechen will, der hat zu wenig tassen im schrank.

Da hat pflanze uneingeschränkt, ohne wenn und aber, recht.
"Endlösung" ist eine Wortschöpfung der Nationalsozialisten, die es vor 1941 gar nicht gab.
Wer dieses Wort, mit dem nichts anderes als die organisierte vollkommene Vernichtung des jüdischen Volkes gemeint ist, verharmlost oder ihm eine andere Bedeutung gibt, der hat nicht mehr alle Tassen im Schrank!
Ganz abgesehen davon, das es für den Respekt und die Rücksichtnahme für die Opfer des Holocausts und ihrer Hinterbliebenen spricht, Wortneuschöpfungen der damaligen nationalsozialistischen verbrecherischen Machthaber nicht einfach weiter zu verwenden.

Bisher verwendeten das Wort der unaufgeräumten Tassen:
- Dagwood vor 7 Minuten
- pflanze vor 12 Minuten
- John2 vor 24 Stunden
- Dagwood vor 24 Stunden
- Dagwood vor 2 Tagen (gleich drei mal)
- John2 vor 2 Tagen (gleich vier mal)
- Dagwood vor 2 Tagen
- zorgus vor 2 Tagen
- Dagwood vor 2 Tagen

die Beiträge dazu hab ich lieber nicht durchgelesen, sehr sinnvoll können die ja nicht unbedingt sein.
Ist aber schön zu sehen, in welche Richtung ein Omaspiel entgleiten kann.

Ich versuche mal, meine Tassen wieder zu ordnen, bzw. zurückzuholen. Auch wenn das mit dem Jahr 1941 wohl nicht so ganz stimmt, akzeptiere ich doch, dass der Begriff "Endlösung" in anderem Zusammenhang als mit dem Holocaust, bzw. Gedanken der Judenverfolgung, in der deutschen Sprache nicht vorgekommen ist.
Ich stimme Dagwood auch dahingehend zu, dass "es für den Respekt und die Rücksichtnahme für
die Opfer des Holocausts und ihrer Hinterbliebenen spricht,
Wortneuschöpfungen der damaligen nationalsozialistischen
verbrecherischen Machthaber nicht einfach weiter zu verwenden." Allerdings will ich eine Tasse ungerne in meinen Schrank stellen:
Nämlich in diesen Ausführungen das Wort "Wortneuschöpfungen" einfach zu ignorieren und den Respektsgedanken auf alle Wörter auszudehnen, die von den Nationalsozialisten explizit für ihre Verbrechen gebraucht wurden.