Genugtuung als Grund für diesen aufwändigen Prozess kann ich durchaus nachvollziehen, stimme auch zu. Wenn jedoch unsere Gesetze es nicht hergeben, dass ein 93-jähriger auch wirklich ins Gefängnis muss, wenn verurteilt wird, dann zweifle ich daran, ob ich als Angehöriger eines Holocaustopfers Genugtuung wegen eines rein formalen Urteils empfinden würde. Macht ungefähr so viel Sinn, wie wenn in den USA einem Mörder, der bereits 220 Jahre abzusitzen hat, noch einmal 50 Jahre aufgebrummt werden, weil man weitere Opfer von ihm entdeckt hat. Wie wäre es denn mit einer Art von Sozialstunden wie bei jugendlichen Straftätern? Oder einer Verpflichtung zu irgendeinem Kurs oder so etwas? Was auch immer, Phantasie gefragt! Meine ich vollkommen Ernst, doch eine Gefängnisstrafe, die wegen des hohen Alters nur theoretisch ausgesprochen wird, schafft keine Genugtuung!

Du verstehst es einfach nicht, John2.
Nicht im Fersehen die Interviews der Überlebenden des Holocaust mitbekommen, die extra angereist waren ?
Sie hätten sich gewünscht das der Angeklagte, Beihilfe zum Mord in 300.000 Fällen, ohne wenn und aber gesteht und bereut.
Die Genugtuung aber, besteht darin, das diese Verbrechen von einem deutschen Gericht als solche anerkannt und verurteilt werden.
Nicht in einer möglichst hohen Gefängnisstrafe, ist das so schwierig zu verstehen, John2?

Soltten wir alten SS-Männern, die Beihilfe im monströsen Ausmaß begangen haben, ausschließlich einen geruhsamen ungestörten Lebensabend gönnen?

Sozialstunden????? Für 300.000-fache Beihilfe, in Auschwitz beim Holocaust?
Welches Rechtsverständnis hast du denn John2, geht es noch ????

Es ist wirklich sinnlos mit dir, DW. Ich dachte wegen einiger sinnvoller Beiträge von dir, dass du dich zu einem angemessenen Diskussionspartner entwickelt hast. Irrtum!
Du merkst ja nicht einmal, wenn man mit dir auf einer Linie liegt. Was glaubst du denn, was der Mann für einen Lebensabend hat, wenn er NICHT ins Gefängnis muss? Ich bin doch dafür, dass er zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wird, aber zu einer, die er auch antreten muss! Du als selbsternannter Fachmann für Rechtssprechung wirst jedoch wissen, dass genau das nicht passieren wird. Haftverschonung! Damit hat er wohl genau so einen geruhsamen, ungestörten Lebensabend wie ohne eine Verurteilung. Wenn eine rein formale Gefängnisstrafe für dich als vorgestellter Betroffener Genugtuung schaffen würde, deine Sache. Für mich wäre es als Angehöriger eines Opfers nur eine Farce. Darüber nachzudenken, was man sonst tun könnte, ist deine Sache nicht, ich weiß. Du mokierst dich ja nur über einen Gedanken, der im Rahmen eines Brainstorming halt herausgekommen ist. Klar ist doch jedem, dass Sozialstunden für einen 93-jährigen Käse sind, eine Verpflichtung zu irgendeinem Kurz wäre da schon besser. Aber so wie du darauf reagierst, zeigt mal wieder dein völliges Unverständnis für andere Gedankengänge. Schade!

"Sozialstunden????? Für 300.000-fache Beihilfe, in Auschwitz beim Holocaust?
Welches Rechtsverständnis hast du denn John2, geht es noch ????"

Und schade, dass man dir über Rechtsverständnis (immer) noch nicht diskutieren kann. Na ja, auf einen neuen Versuch in 2 Wochen. Deine Beiträge sind für mich für diesen Zeitraum wieder erledigt, außer du lässt mal so etwas wie Eingehen auf einen anderen Gedankengang wenigstens ansatzweise erkennen.

Du verstehst es einfach nicht, John2.

Den angereisten Überlebenden kam es auf Genugtuung an. Die sahen sie darin, dass das Gericht diese Taten anerkannte und verurteilte.
Diese Meinung nannten s i e, die Überlebenden des Holocausts, die extra angereist waren, in den Interviews.
Es ist nicht "meine" Meinung, verstanden, John2, falls du überhaupt dazu in der Lage bist ?

Die Überlebenden wollten keine Rache, keine hohe Gefängnisstrafe.
Eine Farce wären wohl "deine" Sozialstunden gegenüber 300.000-facher Berhilfe beim Holocaust in Auschwitz.

Sie wollten, dass auch Mittäter, die Beihilfe leisteten, verurteilt werden und ihre Taten vor Gericht verhandelt werden.

Ist das so schwierig zu verstehen, John2 ?

ja, ja, alles gesagt.

John2:
Lies in der tat mal, was die überlebenden des holocausts bzw. deren angehörige von strafverfahren gegen "schreibtischtäter" der ns-zeit erwarten. Du wirst feststellen, dass diese ganz weitgehend nicht daran interessiert sind, greise bis zu ihrem lebensende wegzusperren. Ich finde das höchst beachtlich und kann vor dieser einstellung nur den hut ziehen.
Genugtuung erfahren die menschen bereits dadurch, dass der angeklagte sich der öffentlichkeit zu stellen hat, indem ihm in der hauptverhandlung nochmals seine taten vor augen geführt werden. Und der angeklagte hat sich hierfür unter anwesenheit der opfer zu erklären. Die opfer interessiert es, was der angeklagte damals gefühlt hat, warum er teil der mörderischen aktionen war und ob er sich zumindest später mit seinen taten auseinandergesetzt hat und welche schlüsse er daraus für sein weiteres leben gezogen hat. In dem wegsperren eines greises von 93 jahren sehe ich keinen sinn. Wenn man bedenkt, dass staatsanwaltschaftliche ermittlungsverfahren und strafverfahren für einen so betagten mann physisch und psychisch stark belastend sind, muss der rechtsstaat nun doch nicht auch noch mit der vollen härte des gesetzes zuschlagen. Wenn das gericht zu der überzeugung kommen sollte, dass beihilfe zum mord vorliegt, werden die täter zu einer freiheitsstrafe verurteilt. Wenn ein mann von 93 jahren dann aufgrund seiner verfassung haftverschonung erhält, ist das u. a. auch ein akt der humanität. Das ist zu akzeptieren und das ergebnis sollte nicht dadurch konterkariert werden, dass andere sanktionen verhängt werden.

Alles etwas detaillierter, sehr gut!

Was John2 einfach nicht verstehen will, ist die Auffassung der Überlebenden des Holocausts.
Nicht um hohe Gefängnisstrafen, schon gar nicht um Rache geht es ihnen.
Auch die Mittäter zur Verantwortung ziehen, dies in aller Öffentlichkeit und die Anerkennung und Verurteilung ihrer Taten als Mittäter vor einem deutschen Gericht.
Dies empfinden sie als Genugtuung.

Wieso alles außer Gefängnisstrafe und Haftantritt für John2 eine Farce ist, bleibt wohl für immer sein Geheimnis. Eine "andere Rechtsauffassung" sehe ich hier nicht.
Sozialstunden oder Kurse, für Mittäter wie die SS-Schergen für 300.000-fache Beihilfe zu einer Tat wie dem Hoolocaust, können nicht ernst gemeint sein.
Welch fatales Signal würde die Justiz damit setzen ? Eine zusätzliche Verhöhnung der Opfer ?

also, die forderung nach sozialstunden habe ich verstanden. jemand muss sozialstunden leisten, damit der 93zig jaehrige noch die letzen jahre seines lebens einigermassen menschenwuerdig verbringen kann.
oder habe ich da etwas missverstanden?

Das hast du wieder einmal völlig falsch verstanden.
Niemand muss in diesem Fall Sozialstunden leisten. Die Pflege älterer und pflegebedürftiger Herrschaften überlassen wir hier in Deutschland entweder den Angehörigen oder ausgebildeten Fachkräften.

dagwood, du bist der beste,lol.

Oder denjenigen, die in diversen Einrichtungen ein soziales Jahr ableisten.

@terrier2

Persönliche Genugtuung kann für die Betroffenen m.E. durchaus dadurch erfolgen, dass die betreffende Person zur Verantwortung gezogen wird.
Andere Straftaten spielen in diesem Konsens keine Rolle.
Die Tatsache, dass nach 1945 und auch nach 1990 -bitte nicht missverstehen, sollte absolut kein Vergleich sein- Mitarbeiter/Mitglieder einer nun obsoleten Struktur behalten wurden hatte einen Sinn:
Die Aufrechterhaltung der Ordnung!
Glaub mir terrier, diese Erkenntnis führt bei mir auch zu einem Würgereiz, aber ohne klappt es nicht.
Das ist auch meine Antwort zum Thema "Nichts aus der Geschichte gelernt".
GESCHICHTE WAR NIE ANDERS!

waller:
Welche ordnung musste denn nach dem beitritt der ddr zur brd noch aufrechterhalten werden? Dass es da parallelen zu den zeiten des "wiederaufbaus" nach dem 2. weltkrieg gegeben haben soll, erschließt sich mir nicht.

Ich gebe mich zum x-ten Mal der hoffentlich nicht wieder irrigen Hoffnung hin, dass man auch mit DW vernünftig diskutieren kann.

Vielleicht sind wir uns darin einig, dass Prozesse in einem Rechtsstaat einen gewissen Sinn haben sollen. Dass es für die Überlebenden "reicht", wenn sich ein Täter verantworten muss, wenn er über seine Taten reden muss, seine Gefühle äußern muss und diese dann Genugtuung empfinden, mag ja sein. Ich würde es vermutlich nicht so empfinden, wenn ich in dieser Lage wäre, aber das ist ja auch nicht so entscheidend. DW hat angesprochen, dass es darum geht, zu vermeiden, dass der 93-jährige einen "geruhsamen, ungestörten Lebensabend" hat. Ok, wenn Gefängnis (tatsächliches Absitzen einer Strafe, nicht nur Aussprechen dieser) nicht drin ist, dann frage ich, ob - nach Ende des Prozesses - der Lebensabend nun weniger geruhsam und ungestört ist. Kann ich nicht beurteilen, ich kenne den Mann nicht, aber es ist doch zumindest vorstellbar, dass ihm das Ganze irgendwie irgendwo ziemlich vorbeigeht. Ist dann die Genugtuung da? Ok, wenn dem so ist, so, DW, habe ich eben etwas verstanden und alles ist seinen Gang gegangen. Wenn aber doch der eine oder andere Überlebende zweifelt, ob es einfach reicht, eine Pseudo-Strafe auszusprechen? Wenn er dann vielleicht über die deutsche Justiz herzieht, weil sie einen verurteilten Täter nur formell bestraft? Was also ist so absurd daran, zu vermeiden, dass der Lebensabend so "geruhsam und ungestört" außerhalb des Gefängnisses wird (wo er ja wäre, wenn er nicht so alt wäre - ein Vergleich mit Hess muss ja gar nicht sein, an dieser Stelle, das wäre ja schon wieder rechtes Gedankenschlecht -)? Von mir aus eine Verpflichtung, sein Lebensende in einem jüdischen Altersheim zu verbringen oder wöchentlich oder täglich die Synagoge zu besuchen? Bei Kursen denke ich natürlich nicht an ein Anti-Aggressionstraining, sondern an psychologische Vorträge oder solche über jüdische Geschichte oder was auch immer. Das soll dann eine Verhöhnung der Opfer sein? Wenn DW so denkt, kann er wohl kaum für sich in Anspruch nehmen, im Namen dieser zu sprechen, was auch immer sie wo verbalisiert haben. Drinnen mag's anders ausschauen. Doch wer würde schon gerne formulieren, dass es ihm eben nicht reicht, pro forma 3 Jahre (oder auch 30) Gefängnis als Urteil zu erreichen, um trotzdem einen ....... (s.o.) Lebensabend zu verbringen?

verbrechen benötigen eine strafe.

... strafen können verbrecherisch sein.

Verbesserung: Nicht Ordnung, Organisation!

Victor, was meinst du, was passiert, wenn du in 5 Bundesländern die Justizvollzugsbeamten, die Polizei, die Richter, die Beamten usw. von jetzt auf gleich entlässt? Wo soll der Ersatz herkommen?

Der "ersatz" kam doch aus dem westen - leider waren es häufig menschen, die es im westen zu nichts gebracht hatten.

John2 hat es immer noch nicht verstanden.
Es geht nicht um Gefängnisstrafe für den 93-jährigen und um Rache schon gar nicht.
Genugtuung nur dadurch zu empfinden, dass der 93-jährige in einer Zelle verreckt ist Täterdenken der SS-Schergen. Diese Art des Denkens kann man sich zu eigen machen, muss man aber nicht, John2 ! Bis hierhin alles verstanden ?

Das sich die Überlebenden des Holocausts in ihren Beweggründen und Gedanken drastisch von dem Denken der Täter, der SS-Schergen, unterscheidet ist dir einfach nicht klar zu machen, John2 ?

Sie wollen, dass auch die Taten der Mittäter von einem deutschen Gericht als solche anerkannt und verurteilt werden.
Das der Täter vor Gericht mit seinen Taten konfrontiert wird.

Darin sehen sie ihre Genugtuung. So haben sie es in den Interviews verlauten lassen, die Überlebenden des Holocausts.

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Zum Schluß noch ein Gedanke:
Ist es nicht zutiefst beschämend, wenn Überlebende des Holocausts sich vor das Tor von Auschwitz stellen und sagen, sie würden bis zum letzten Atemzug jedem erzählen, dass der Holocaust keine Erfindung war und wirklich stattfand, John2, denk mal darüber nach.

niemand, der seine sinne beisammen hat, muss sich noch über das menschheitsverbrechen in marginalen foren finden.

nichts schläft.
auch die toten schlafen nicht.

mit welcher intention (aufklärung?) wird das sich immer und erneut drängende einen raum verschaffen?

wenn die sich als wackere, stramme antifaschisten gerierenden figuren in wiederholung erstarren, dann ist es an der zeit.

1. Ich habe niemals in diesem Thread das Wort "Rache" erwähnt.

2. Wenn ich mich gedanklich in die Lage der Überlebenden versetzen soll, dann muss es mir auch gestattet sein, andere Vorstellungen von Genugtuung zu entwickeln.

3.Es steht dir wiederum frei, die Vorstellungen dieser zu teilen, eigene zu entwickeln oder auch meine zu kritisieren.

4. Dadurch jedoch, dass du mir Unverständnis vorwirfst, disqualifizierst du dich als seriöser Diskussionspartner.

5. Was willst du denn mit deinem letzten Gedanken eigentlich ausdrücken? Ich kenne niemanden, der den Holocaust als Erfindung bezeichnen würde.

Warum nur gehe ich immer auf deine Beiträge ein?