Falls du, PaleRider, nicht vom Fach, also kein Berufsjurist bist, finde ich , dass hier auf sehr hohem Niveau Meinungen über die Beurteilung von Straftaten geäußert werden. Steht uns auch zu "im Namen des Volkes".

Wann ist ein Auto eine Waffe? Im Gegensatz zu dir meine ich, nicht nur dann, wenn man in Tötungsabsicht in eine Menschenmenge fährt oder auf Menschen zufährt, sondern auch dann, wenn der ursprüngliche Zweck des Autos in den Hintergrund tritt. Bei Autorennen könnte man nun argumentieren, das sei nicht der Fall, weil es ja Autos gibt, die ausdrücklich für diesen Zweck konstruiert werden. Macht aber keinen Sinn, denn dann müsste man
ja auch eine Entscheidung über Waffen von Sportschützen treffen. Bzw. diese Entscheidung gibt es ja, denn sie müssen unter Verschluss gehalten werden und dürfen nur für den vorgesehenen Zweck benützt werden.

Das Auto steht im Straßenverkehr aber eben nicht mehr als Mittel zur Fortbewegung im Vordergrund, wenn die Geschwindigkeit als relevantes Benützungskriterium gesehen wird, um wegen der schnellen Fortbewegung eine Wette zu gewinnen.

Dem letzten Absatz kann ich aber nicht zustimmen. Wenn einer absichtlich über mehrere rote Ampeln rast, einen tödlichen Verkehrsunfall verursacht und das Urteil dann davon abhängt, ob er ausdrücklich sagt "es ist mir egal gewesen, ob jemand dabei drauf geht oder nicht", ansonsten ihm nicht nachgesagt werden kann, dass er eine Tötung für möglich hält, das kann es doch nicht sein.

Die Frage nach psychischen Problemen und ihrer Nachweisbarkeit, bzw. deren Interpretation und die Auswirkungen auf die Härte des Urteils, ist wohl die schwierigste.

Sie muss auf jeden Fall absolut getrennt von der Tatbeurteilung an sich gesehen werden.

... ist doch einfach, johnny. Sowohl beim Totschlag als auch beim Mord muss der Täter vorsätzlich (dolus eventualis oder dolus directus) handeln. Mord unterscheidet sich ansonsten vom Totschlag nur darin, dass beim Mord so genannte Mordmerkmale vorliegen müssen. Ein Mordmerkmal sind die "gemeingefährlichen Mittel". Wie ausgeführt, bin ich im Unterschied zum Gericht nicht zu der Auffassung gekommen, dass dieses Mordmerkmal gegeben ist.

Also kommt allenfalls Totschlag in Betracht. Dieser setzt aber voraus, dass der Täter den Erfolg billigend in Kauf genommen hat. Ob dies der Fall ist, ist im subjektiven Bereich, nämlich beim Vorsatz, festzustellen.

Zitat aus juraforum:
"Mord ist eine Tötung bei der, der Täter besonders verwerflich handelt. Es ist äußerst umstritten ob es sich beim Mord um ein eigenständiges Delikt handelt oder eine Qualifikation zum § 212 ist. Der BGH betrachtet § 211StGB, in ständiger Rechtsprechung, als einen eigenständigen Tatbestand, meint aber dass der Unrechtsgehalt des § 212 in 211 weiter enthalten ist. "

Dann kommt noch was zur Heimtücke, die ich hier auch gegeben sehe, da keines der Opfer wohl damit rechnen musste oder konnte.

Und dann noch dies aus selbigem Forum:

"Das letzte Merkmal der zweiten Gruppe ist die Tatausführung mit Hilfe von gemeingefährlichen Tatmittel. Darunter ist zu verstehen, wenn das Mittel durch seine Anwendung im Einzelfall, in der Lage ist eine unbestimmte Anzahl anderer Personen zu gefährden. Ausreichend ist eine generelle Gefährdung, der Eintritt der Gefahr ist nicht erforderlich."

So sehe ich das auch. Das Auto ist ein Mordwerkzeug, wenn es, unter Ausschluss aller der Sicherheit dienen Regeln, zum töten benutzt wird. Und der Fahrer ist dann eben ein Mörder. Es braucht ja auch nur eines der Mordmerkmale erfüllt zu sein.

Fahren unter Alkoholeinfluss wäre demnach genauso zu bewerten wie fahren zum Zwecke des Fahrzeugrennen auf öffentlichen Strassen ohne behördliche Genehmigung. Kommt es dabei zum Tod von Menschen ist es halt Mord, egal ob der Mörder sich dessen bewusst war oder nicht. Unwissenheit schützt vor strafe nicht heisst es doch.

Naja, ich halte es da mit John. Populismus, indem von euch gemeinten Sinn(also als Stilmittel), ist Unsinn.

Aber generell ist es etwas das populär ist. Das bedeutet bekannt, verständlich beliebt.
Populismus wäre demnach die Lehre vom beliebten-- was ein Quatsch. Womit wir wieder bei John sind-- Unsinn eben.

Der von dir gemeinte Sinn- rhetorisches Stilmittel- ist das wovon ich glaube, dass Du es nicht erkennen kannst. Du hältst einfach alles für Populismus das du entweder nicht verstehst oder nicht wahr haben willst.

" Wer wegen jedem Furz jammert, merkt irgendwann nicht mehr wenn es wirklich stinkt!" Oma Frese

Ich finde es bedenklich, jemandem, in diesem Fall den Fahrern, psychische Erkrankungen zu unterstellen. Oftmals kommen selbst Experten nach wochenlangen Gesprächen zu unterschiedlichsten Gutachten. Die Psyche eines Menschen ist komplex.

Meiner Meinung nach deutet einiges darauf hin, dass es denen an geistiger Reife mangelt. Das macht einen erheblichen Unterschied. Aufgrund der fehlenden Reife waren die beiden Raser nicht in der Lage, die Gefahrensituation einzuschätzen. Ihr gedachter Supergau ging wahrscheinlich nicht über Blechschäden hinaus.

Daher sollte das Urteil nicht "Mord" lauten.

"Dummheit schützt vor Strafe nicht". In meinen Augen müssen die beiden bestraft werden. Man darf schließlich nicht aus den Augen verlieren, dass ein Mensch sein Leben verloren hat. Seine Familie und seine Freunde wurden für den Rest ihres Lebens mit diesem Verlust bestraft.

Ein "du, du, du" reicht mir einfach nicht.

Ich möchte kurz klarstellen, dass ich den Fahrern keine psychische Erkrankung attestiert, sondern, dass ich von psychischen Problemen geschrieben habe ( bevor das noch weiter ausgebaut wird )

Eure Texte haben mir grade gespiegelt, dass es hier um genaue Begrifflichkeiten geht, vor der jetzt die Richter stehen.
Das hatte ich vorher nicht so ganz klar.

Was waren die genauen Motive zu diesem Autorennen? Wie groß ist die Wiederholungswahrscheinlichkeit?
Ich meine damit, dass es nicht auf einen neuen Versuch hinaus laufen sollte. Mehr, wie ist der emotionale Entwicklungsstand und wie weit konnten sie denken, um heraus zu bekommen, ob es als Mord zu verstehen ist.

Für mich haben die zwei Täter was am der Waffel und vielleicht auch eine schlechte Kindheit.
Das entschuldigt nichts. Macht aber die für die Sinnhaftigkeit der Konsequenz einen Unterschied.

Mein Verstand beurteilt das so, bin aber kein Jurist.
Waren sie sich dessen vollends bewusst, sind sie gefährlich und wegsperren ist dann das Beste.

War es mehr oder weniger Leichtsinn, brauchen sie die Konsequenz, das sie die Folgen ihres Tuns an anderen Opfern direkt erleben und eine Möglichkeit der Wiedergutmachung bekommen.
Dies sollte während der Inhaftierung, Schwerpunkt der Strafe sein.
Das fände ich sinnvoll.

Ja stimmt Lucky_Johnny, die Vorbeugung wäre jetzt dran.
Sehr gute Anregung!

Hm, Vorbeugung. Guter Ansatz.
Mahl überlegen.
- Alle Innenstädte autofrei. Fände ich in gleich mehrfacher Hinsicht gut, aber wie umsetzen? Und schreckt Strafandrohung Straftäter ab?
- Alle Fahrzeuge technisch so nachrüsten, dass man damit niemanden schädigen kann. Hat Tesla versucht, Erfolge sind da aber nicht vollständig. Und dann erst der Preis!!
- Straftäter so hart bestrafen, dass Nachahmer abgeschreckt werden. Hat schon bei der Todesstrafe nicht funktioniert.
- Alle Autos verbieten und zurück zum Pferd. Damit kann man das selbe tun.
- Mehr Polizei. Generell ne gute Forderung, aber soll es in einem Polizeistaat enden?

Naja, ich denke eine harte Bestrafung ist dann doch das einzig sinnvolle Mittel. Schreckt vielleicht nicht alle ab, aber wenn dadurch nur ein Toter vermieden werden kann, war es wohl gut so.

Es sei denn ihr habt noch gravierend bessere Vorschläge.

Vorbeugung...

Die Jungs sind ja nicht zum ersten Mal diesbezüglich aufgefallen. Wie will man dem vorbeugen? Schwierig bei der hiesigen Rechtsprechung.
Es kam letztens ein Bericht über den Kottbusser Platz in Berlin, der wohl z.Zt. einen der höchsten Gefahrenschwerpunkte in Deutschland darstellt, wenn auch nicht hinsichtlich der Raserei, eher im Bereich Drogen und Gewalt. Einfacher Konsenz...mindestens 98% der Straftäter, die dort auffallen, eventuell auch einkassiert werden, sind meist nach 1-2 Tagen wieder vor Ort. Die lachen die Justiz aus, weil sie keinerlei wirkliche Handhabe gegen die Straftäter hat. und so sieht es nicht nur dort, sondern allgemein aus.
Wie will man also vorbeugen, wenn man keine Konsequenzen zu fürchten hat, bzw. kaum welche oder in deren Augen "lächerliche" Konsequenzen?

Das geht nun mal nur über Strafmaße die weh tun.
Irgendwann schrieb irgendwo jemand, jeder hat eine zweite Chance verdient. Je nach Tat will ich das auch gar nicht abstreiten. Ersttat..10 Jahre auf Bewährung. Wiederholung = Absitzen der Strafe. Dann weiß er genau, welche Konsequenzen drohen, wenn er noch mal die Grenzen überschreitet.

Sicherlich erreicht man auch den ein oder anderen mit "Gesprächen" ect., aber das meist nur die Mitläufer.

Definiere das bitte mal....

Oh je Johnny, ich schrieb ja- wenn ihr keine gravierend besseren Vorschläge habt.

Streetworker? Super Idee Johnny, bin ich ganz bei Dir. da kann man dann auch gleich mal das ganz grosse Rad drehen und sagen : Hey, seit 30 Jahren hat die Regierung sie soziale Gerechtigkeit komplett aus den Augen verloren und auch das, also Raser, sind eine Folge davon. Jeder baut seinen Frust eben auf ganz eigen Weise ab. Das muss geändert werde! Jawoll!

Ja aber Johnny, wie soll das denn ein Gericht bewältigen, nachdem es zu so einer Tat gekommen ist? Davon abgesehen wird die Republik sicher kein Geld für den innerstaatlichen sozialen Frieden locker machen. So sinnvoll deine Forderung also auch sein mag, wie wahrscheinlich ist es, dass dies in absehbarer Zeit zum Erfolg führt.

Da halte ich knallharte Strafen für vorrangig wichtiger, was nicht bedeutet, dass man Deine Forderungen unter den Teppich kehren darf.

Da kann ich dir nicht widersprechen. Wie sagte man früher so schön...wehret den Anfängen. Ich begrüße alles, was sich da machen lässt. Und das da viel zu wenig getan wird, da kann ich nur zustimmen. Überall wird gespart. Schwimmbäder geschlossen, Gemeindezentren geschlossen, Personal eingespart. Kein Wunder, wenn man da die soziale Bindung verliert.
Aber die Sozialarbeit fängt nicht nur auf der Strasse an, sondern zieht sich eigentlich quer durch die Gesellschaft. Sei es über die Schule oder die Gemeinden, Altenpflege usw. Da gibt es viele Faktoren.
Gerne kann man da mal ein paar Milliarden mehr investieren anstatt sie da ein zu sparen.

Ich denke, das eins zum anderen gehört. Vorbeugung, Abschreckung (das war wohl eher von mir vorhin formuliert) und was man noch zur Mittel zur Verfügung hat. Ein "gesunder" Mix macht es.

Kartenvernichter

Ich kann Deinen Beitrag überhaupt nicht nachvollziehen:

" Platz in Berlin ... eher im Bereich Drogen und Gewalt. Einfacher Konsens....Wie will man also vorbeugen, wenn man keine Konsequenzen zu fürchten hat, bzw. kaum welche oder in deren Augen "lächerliche" Konsequenzen?Das geht nun mal nur über Strafmaße die weh tun....
Ersttat..10 Jahre auf Bewährung. Wiederholung = Absitzen der Strafe.... Dann weiß er genau, welche Konsequenzen drohen, wenn er noch mal die Grenzen überschreitet."

Du schreibst von Drogenhandel und Gewalttaten. Was bedeutet das in der Konsequenz für andere Straftaten?

Wie lange sollten in Deinen Augen beispielsweise eine Vergewaltigung oder ein Mord bestraft werden?

kartenvernichter, Deinen letzten Satz unterschreibe ich dir.
Das kann auch so aussehen, dass ein solcher Straftäter in den offenen Vollzug kommt und sich 3 Jahre um körperbehinderte Menschen kümmern muss oder auf einem Friedhof aushelfen oder , oder
Aber in dem vorliegenden Fall, so sehe ich das, musste Härte gezeigt werden, da diese Härte seit Jahren fehlt. Sonst wäre keiner auf die Idee kommen, an einer solchen Stelle ein solches Rennen zu fahren.
Aber es muss eben auch eine Folge solcher Prozesse sein, dass in der Öffentlichkeit massiv nach mehr sozialer Investition gerufen wird.

Den Richter zu beschimpfen oder zu beurlauben/ maßregeln/ revidieren finde ich da wenig hilfreich.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich das Urteil nicht fällen musste. Man kann nicht jedem gerecht werden und letztlich, ob populistisch oder nicht, ist bei so einem Medienhype immer eine "Gruppe" empört.