Na ja, würden die Gesetze den Volkswillen widerspiegeln, sind sich die meisten Eltern und Großeltern wahrscheinlich relativ einig, was mit Pädophilen, die ihre Präferenz gewaltsam ausleben , passieren sollte.

Es ist insgesamt zu begrüßen, dass die Gesetzgebung sich nicht nach subjektiven Wahrnehmungen der Bevölkerung richtet.

das wird sich auch nicht ändern und das ist gut so. es reicht ja schon das all diese selbsternannten profis meinen sie könnten alles besser. schreie nach volksentscheiden ist ja schon bedenklich, wenn ich teilweise diese totalen selbstüberschätzten, von fachwissen befreiten leerlinge hier lese.

mich wundert es doch, dass der plettenberger (c.s.) noch keine erwähnung gefunden hat, schwebt er doch gleichsam hui buh durch das dunkle gewölbe zwischen den ohren ...

dottir, du weißt doch, dass die betreffenden mit dem wort "leerlinge" nichts anfangen können

die können mit vielen dingen nichts anfangen, darum sind sie ja auch ständig überfordert und werden ausfallend.

Es ist doch klar, dass es in unserer Rechtsprechung Grundsätze gibt, die unumstößlich sind. Keine Todesstrafe, keine Körperstrafen, Unschuldsvermutung, faire Prozesse u. ä.

Das Geschrei einiger weniger, dies zu ändern, ist doch völlig irrelevant.

Wir haben in unserem Staat keine Willkürjustiz und wollen auch keine haben.

Insofern ist also Bernadette letztlich in meinen Augen hier zuzustimmen. Insbesondere wegen des Wortes "insgesamt" gefällt mir der Beitrag gut.

Bedeutet letztlich nichts anderes als: Der Staat hat bei seiner Gesetzgebung der Meinung des Volkes angemessenes Gewicht zu geben. Dafür, dass eben dabei nicht die Meinungen oberhand gewinnen, für die sich die superschlauen Freunde einer speziellen Auffassung zum Thema "MeinungsUNfreiheit" ein eigenes abwertendes Wort ausgedacht haben, nämlich Popodingsbums, trägt er, der Staat, die Verantwortung.

Ja John, sehe ich auch so. Allerdings hat auch niemand behauptet, daß sich Richter am Volkswillen orientieren würden. Aber die Gesetze sind nun mal auch zum Schutze des Volkes da. Das bedeutet, wenn der Gesetzgeber einem Umstand der zunehmend eine Gefahr für das Volk wird keine Rechnung trägt, sind halt die Richter gefragt den vollen Umfang des bestehend Gesetzes aus zu schöpfen. Auch wenn dann einige übermäßige Härte munieren oder von Popos sprechen.

Nein, das ist absolut unzutreffend und widerspricht ganz fundamental den Prinzipien der Gewaltenteilung.

Das Gesetzgebungsmonopol liegt beim Bundestag bzw. den Landesparlamenten. Wenn der Gesetzgeber - aus welchen Gründen auch immer - das Gesetz nicht geändert hat, hat das die Jurisdiktion zu respektieren. Es ist ihr verwehrt, sozusagen durch "Richterrecht" das nachzuholen, was der Gesetzgeber (vermeintlich) versäumt hat. Die Jurisdiktion hat allein die Aufgabe darüber zu wachen, dass die bestehenden Gesetze, so wie sie gegenwärtig sind, zutreffend angewandt wurden. Selbst wenn ein Gericht der Auffassung ist, dass ein bestehendes Gesetz grundgesetzwidrig ist, darf das Gericht sich grundsätzlich nicht über das Gesetz hinwegsetzen, sondern muss das Bundesverfassungsgericht anrufen, das sodann über die Frage der Verfassungsmäßigkeit zu befinden hat.

Wieder einmal eine radikale Denke und dazu dann die Umdrehung, dass der andere radikal denkt.

Mal ganz abgesehen davon, dass WIR Skatspieler, die alle sicher schon einmal vom ISKG etwas gehört haben, wissen, dass es eben auch im Bereich unseres Kartenspiels Auslegungen gibt, die dann, wenn sie für "falsch" erkannt werden, von den Instanzen, die dieses Urteil über sie (die Auslegungen) fällen, korrigiert werden.

Ob es sich dann beim ursprünglichen Urteil wirklich um ein Fehlurteil handelt oder eben um einen - durchaus normalen Ermessensspielraum - darüber kann man diskutieren. Man sollte nur nicht so tun, als seien Gesetze per se das Eindeutigste hinsichtlich ihrer Auslegung, was es auf der Welt gibt.

Den Kritikern meiner Ansicht, bzw. den belehrenden Ausführungen von Pale_Rider möchte ich folgendes Zitat oben von mir vor Augen halten:

"Der Staat hat bei seiner Gesetzgebung der Meinung des Volkes angemessenes Gewicht zu geben."

Direkt bezogen auf Bernadettes Beitrag incl. des Wortes "insgesamt".

Überlesen oder bewusst ignoriert?

Und weil wir schon dabei sind, wie klug und eindeutig hier alles gesehen wird, kehren wir doch mal hinsichtlich Volksmeinung über Rechtsprechung zu den Homosexuellen zurück.

Was würdet ihr von einem Richter erwarten, der nach dem Gesetz (§ 175) einen Mann wegen Ausübung gleichgeschlechtlicher Handlungen ins Gefängnis schicken müsste?

Einen Ermessensspielraum so weit auszudehnen, wie es gerade noch vertretbar ist, selbst auf Kosten der eigenen Karriere oder schlimmeren Folgen möglicherweise?

Oder buchstabengetreue, risikolose Auslegung wider der persönlichen Einstellung?

Doch diese Fragen sind wohl wieder einmal, wie mir ja immer unterstellt wird, zu suggestiv, um einer Beantwortung würdig zu sein.

Da ist wohl eine Belehrung über allgemein bekannte Gewaltenteilung - um die es hier gar nicht einmal geht - einfacher!

Raus mit Henry an die Luft,aber hurtig!

JuH, ist ja alles schön und gut, was Du mir so entgegenhältst, es geht aber leider völlig ins Leere. Du musst mich mit einem anderen user verwechseln.

Nachdem gargamehl einen Beitrag verfasst hat, habe ich mich allein auf diesen Beitrag bezogen und entsprechend gepostet. Zwischen dem Beitrag von gargamehl und dem meinigen gibt es keinen weiteren post, sodass bereits der Anschein dafür spricht, dass Du nicht gemeint sein konntest. Wenn Du Dir dessen gleichwohl nicht sicher gewesen sein solltest, hätte sich doch spätestens beim Lesen meines posts aufdrängen müssen, dass es nur gargamehl betreffen sollte. Ich weiß natürlich nicht, ob Du die Auffassung von gargamehl, der ich widersprochen habe, teilst. Sofern dies der Fall sein sollte, kannst Du die "Belehrung" nachträglich gerne auch auf Dich beziehen.

Was sollen uns nun Deine Fragen sagen?

Kein Gericht legt eine Vorschrift buchstabengetreu aus, sondern hat vielmehr den Willen des Gesetzgebers und Sinn und Zweck des Gesetzes zu erforschen. Insofern ist bezüglich dieser Frage schon der Ansatz falsch gewählt. Und es ist doch eine Selbstverständlichkeit, dass eine Gesetzesauslegung nicht durch die persönliche Einstellung des Richters beeinflusst werden sollte. Schon Kinder wissen doch, dass aus diesem Grunde die Justititia, die personifizierte Gerechtigkeit, eine Augenbinde trägt.
Diese Frage von Dir ist also bar jeglicher Realität.

Ein Gericht hat keinen Ermessensspielraum, sondern hat Gesetze auf der Basis von anerkannten Auslegungsgrundsätzen zu bewerten. In diesem vorgegebenen Rahmen hat es sich zu bewegen und nur daran müssen sich Urteile messen lassen. Es ist schlichtweg falsch zu behaupten, dass einem Richter, der auf dieser Basis Recht spricht, Nachteile drohen können. Richter sind unabhängig und unterliegen daher auch keinerlei Weisungen.

PaleRider ich schrieb doch ganz klar, dass ein Richter in dem Fall die bestehenden Gesetze voll ausnutzen kann und meiner Meinung nach auch muss. Das er neue Gesetze erschaffen soll, wie du mir unterstellst habe ich nie gefordert. Die Ausweitung des Begriffes Waffe auf ein Fahrzeug, wenn es in diesem Sinne gebraucht würde, wäre so eine volle Ausschöpfung. Daß man dann zu härteren Strafen gelangen würde ist klar und wäre auch in meinem Sinn.

PaleRider ich schrieb doch ganz klar, dass ein Richter in dem Fall die bestehenden Gesetze voll ausnutzen kann und meiner Meinung nach auch muss. Das er neue Gesetze erschaffen soll, wie du mir unterstellst habe ich nie gefordert. Die Ausweitung des Begriffes Waffe auf ein Fahrzeug, wenn es in diesem Sinne gebraucht würde, wäre so eine volle Ausschöpfung. Daß man dann zu härteren Strafen gelangen würde ist klar und wäre auch in meinem Sinn.

Pale_Rider, wie so oft, bewegst du dich am Rande von dem, was der Diskussionspartner meint. Dass Richter unabhängig sind, gilt bei uns und gilt jetzt. Es gilt leider nicht überall und galt auch bei uns nicht immer. Insofern ist der Begriff "Mut" für die Rechtsprechung nach eigener "Interpretation" und der Berücksichtigung einer "Volksmeinung" nicht ganz unangebracht.

Es ist kein rhetorisches Kunststück, einen Gedankengang zu zerlegen, der vielleicht einen anderen Aspekt zu bedenken gibt.

Doch es ist weitaus schwieriger, eine logische Kette zu durchbrechen. Eine, die gleich kommen wird.

Dann sind wir nämlich bei dem Thema Volksempfindungen und Folgen für die Rechtsprechung.

Nehmen wir die juristischen Begriffe "Mord" und "kriminell". Scheinbar sind sie ausreichend oder klar definiert, so dass man mit ihnen umgehen können.

Ich sehe das anders und will jetzt mal von Mord zu kriminell kommen, wobei die Problematik "Wann ist das Verhalten .................?" vergleichbar ist.

Ist Homosexualität kriminell? Wer so etwas heute behauptet, der wird wohl vom gesunden Volksempfindungen mit Recht verbal gesteinigt.

Wie sollte das auch so sein? Es gibt genügend Gründe, die jeden Gedanken an Kriminalität absolut ausschließen; und natürlich ist auch die Rechtsprechung eindeutig, es gibt kein Gesetz dagegen, also: Eine absolut absurde Vorstellung!

Klar ist natürlich auch: Ein Homosexueller ist kein Krimineller.

Wozu diese Einleitung? NUR deswegen, um eine Frage loszubringen, genauer drei:

War Homosexualität früher kriminell?
Sind Homosexuelle in Ländern, in denen diese sexuelle Ausrichtung, bzw. Praxis per Gesetz verfolgt und bestraft wird, kriminell?
Waren Homosexuelle früher in Deutschland kriminell?

Und halt gleich noch eine vierte dazu.

Davon ausgehend, dass nach einer Gesetzesänderung, bzw. Abschaffung des § 175 die deswegen Inhaftierten sofort freigelassen wurden (wenn nicht, wieso nicht?), sind sie im gleichen Moment von Kriminellen zu unbescholtenen Bürgern geworden?

Bei solchen Fragen mag man von der Unabhängigkeit der Justiz von gesellschaftlichen Entwicklungen sprechen - auch der Wandel der Volksmeinung ist schließlich eine gesellschaftliche Entwicklung - nur überzeugend klingt halt das Hochhalten dieser Unabhängigkeit nicht.

Und Angst vor Willkürjustiz? In vielen Ländern hätte ich die, bei uns habe ich sie nicht. Aber nicht deswegen, weil es eine "Katastrophe" wäre, die Berliner Täter wegen Mordes zu verurteilen!

"Ein Gericht hat keinen Ermessensspielraum, sondern hat Gesetze auf der Basis von anerkannten Auslegungsgrundsätzen zu bewerten. In diesem vorgegebenen Rahmen hat es sich zu bewegen und nur daran müssen sich Urteile messen lassen. Es ist schlichtweg falsch zu behaupten, dass einem Richter, der auf dieser Basis Recht spricht, Nachteile drohen können. Richter sind unabhängig und unterliegen daher auch keinerlei Weisungen."

Pale, Deinem letzten Absatz ist vollumfänglich zuzustimmen.

Ich meine aus Johns Beitrag gelesen zu haben, dass er festhalten möchte, dass es durchaus Richter gibt, die Auslegungsgrundsätze wesentlich strenger und "härter" bewerten als andere.

Beispielsweise hat seinerzeit der in Hamburg bekannt gewordene Richter Schill mit seinen Urteilen die Auslegungsgrundsätze bis in den höchsten oberen Bereich des Strafmaßes ausgereizt.

Diese Urteile mit sehr hohem Strafmaß waren, soweit ich es in Erinnerung habe, rechtsgültig und brachten ihm den Beinamen "Gnadenlos" ein.

Deine Behauptung war Folgende, gargamehl:

"Wenn der Gesetzgeber einem Umstand, der zunehmend eine Gefahr für das Volk wird, nicht Rechnung trägt, sind halt die Richter gefragt, den vollem Umfang des bestehenden Gesetzes auszuschöpfen."

Fällt Dir gar nicht auf, wie unlogisch Deine These ist?
Wenn der Wille des Gesetzgebers keinen Niederschlag im Gesetz gefunden hat (in Deinen Worten: Der Gesetzgeber hat seinerzeit bestimmten Gefahren noch keine Rechnung getragen), wie bitte soll dann der Umfang des bestehenden Gesetes ausgeschöpft werden können? Der Gesetzgeber hat diesen Fall doch gerade seinerzeit nicht geregelt, sodass ein "bestehendes" Gesetz, das ein Gericht anwenden könnte, gar nicht vorhanden ist.
Wenn ein Gericht das Gesetz fälschlicherweise dennoch auf den ungeregelten Fall anwendet, widerspricht dies Prinzipien der Gewaltenteilung, denn hierdurch wird die gesetzgebende Gewalt unterlaufen. Es ist allein Sache des Gesetzgebers, darüber zu befinden, ob die "Gefahr" zum Anlass genommen werden soll, das Gesetz entsprechend anzupassen.

Bernadette, du hast zwar einen eigentlich selbstverständlichen Aspekt meiner Ausführungen betont, bzw. ihm zugestimmt, doch letztlich geht es doch in dieser Diskussion um mehr als darum, dass sich Richter hinsichtlich ihrer Entscheidung innerhalb eines Strafrahmens bewegen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Herrschende_Meinung

Für mich jedenfalls spricht dieser Artikel nicht davon, dass die Beachtung eines Gesetzeswerks den Prinzipien folgt, nach denen die Lösung einer mathematischen Gleichung gesucht und unstrittig gefunden wird, bzw. von Beherrschern der Löschungstechnik gefunden werden kann.

Ich habe von JuH an keiner Stelle etwas von Auslegungsgrundsätzen gelesen, Bernadette. Ich lese aus den Beiträgen von JuH heraus, was er schreibt.

Gargamehl hat wohl hier tatsächlich falsch und unlogisch formuliert und du, Pale_Rider, hast dies "gnadenlos" aufgedeckt.

Was aber nichts an der sachlichen Logik des Gedankens ändert, den ich glaube, entdeckt zu haben.

Mal angenommen, ein Gesetz lautet - sinngemäß - so:

Wer eine Waffe benützt, um einen anderen zu verletzen, dabei die Waffe absichtlich so benützt, dass diese Benützungsform mit einer nicht unbeträchtlichen Wahrscheinlichkeit den Tod des anderen zur Folge haben kann, erfüllt ein Mordmerkmal. Dieser Satz kann auch auf Gegenstände angewendet werden, die ihrer Bestimmung nach nicht auf Verletzungsabsicht ausgelegt sind, z. B. Mistgabeln, Gabelstapler.

Dies vielleicht zu einer Zeit, bei der Autorennen - jedenfalls in Städten - noch gar üblich waren.

Man denke noch einen Schritt weiter. Ich kann es mir vorstellen, dass jemand eine Drohne als tödliche Waffe einsetzen kann. Aber dann kein Mord, weil kein Gesetz eine Drohne entsprechend erwähnt?

Offenbar habe ich falsch gelesen...

JuH:

Wer hat denn behauptet, dass Juristerei den Prinzipien der Mathematik folgt? Juristerei funktioniert auch nicht so, dass wie bei einem Warenautomat oben ein 50er eingeworfen wird und unten kommt eine Lösung heraus.

Klingt aber so für mich, was ich manchmal hier lese.

Ich bin dann mal weg! Schönes Weiterdiskutieren wünsche ich.

... und mir kommt die Galle hoch, wenn ich lese, dass jemand, der auch noch Lehrer war, in einem öffentlichen Forum von "gesunden Volksempfindungen" spricht.